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Posté le: 18-10-2006 21:12 Sujet du message: Validation Trimestres avant 17 ans
Bonjour,
Un post récent de Joelle33 sur ce sujet m'incite à évoquer le cas de mon épouse :
Mon épouse âgée de 56 ans a commencé à travailler comme secrétaire(avec feuille de paye) le mois suivant son 17eme anniversaire en Septembre 1967;
En Mars 2006, la CNAV a évalué la durée d'assurances au régime général à 174 trimestres (toutefois, elle n'en retient pour le calcul de la retraite, au maximum que 162).;
Pour les années 1965 et 1966, aucun trimestre n'a été indiqué sur le relevé de carriere (période non retenue régime général).
Pour l'année 1967, 4 trimestres ont été retenus.
Or, dès la sortie du CES (dans son année de 4ieme), elle est rentrée dans une école de secrétariat jusqu'à l'obtention de son CAP en Juillet 1967.
Pendant toute cette période, elle travaillait comme "apprentie" dans le secrétariat de la petite entreprise de son père lors de toutes les vacances scolaires (soit 3 mois par an dans les années de ses 14, 15 et 16 ans et 2 mois l'année de ses 17 ans, avant son embauche "officielle" (dans une autre entreprise - ou elle a fait toute sa carriere).
Bien entendu, quoique son père lui ait donné à chaque fois un petit pécule, elle n'a jamais eu de feuille de paye, et les cotisations n'ont certainement pas été réglées.
Mon épouse souhaite prendre sa retraite le plus tôt possible, sans attendre son 60ème anniversaire ...
Sous quelle forme, son père, actuellement retraité, peut-il certifier la réalité de ce qui est exposé ci-dessus ?
Bien que le nombre de trimestres nécessaires pour obtenir sa retraite à taux plein soit déjà largement dépassé, sera-t-il nécessaire de racheter les cotisations correspondant à ses années d'apprentissage ?
Dommage, car si votre épouse pouvait justifier d'un seul trimestre supplémentaire d'activité salariée avant la fin de l'année de ses 17 ans, (elle en a déjà 4 et il en faut 5), elle pourrait prétendre partir à 59 ans.
Posté le: 28-12-2006 19:43 Sujet du message: Validation Trimestres avant 17 ans
Bonsoir,
Nous avons fait parvenir un dossier à l'URSSAF, afin de racheter les trimestres correspondants à la période d'apprentissage de mon épouse.
Mon épouse suivait alors une formation de Sténo-Dactylo, et, à la demande des responsables de l'école, son père, qui dirigeait une petite société lui a permis de se former pratiquement au sein du secrétariat (1 jour par semaine, et toutes les vacances scolaires).
A l'issue de ces formations (théorique et pratique), elle a obtenu un CAP et a été immédiatement embauchée dans son entreprise actuelle.
Nous avons fait parvenir à l'URSSAF, :
* des documents attestants de la scolarité de mon épouse
* des attestations sur l'honneur du dirigeant de l'entreprise (son père)
* de la secrétaire qui l'encadrait au sein du secrétariat (sa belle-mère),
comme il est précisé dans la Circulaire DSS/3.A n° 14 du 19 janvier 2004 :
- Les personnes ayant eu la qualité d’apprenti au cours de périodes antérieures à 1972 devront fournir des bulletins de salaire de l’époque ou le contrat d’apprentissage, une attestation du centre d’apprentissage, le diplôme sanctionnant l’apprentissage, la première carte de Sécurité sociale ou, [b]à défaut, une attestation sur l’honneur de deux personnes ayant travaillé dans l’ entreprise au moment de l’apprentissage du demandeur[/b].
L'URRSAF a étudié le dossier, et nous informe que la demande est refusée :
* faute de l'existence d'un contrat d'embauche comme apprentie
* et que les attestations sur l'honneur ont été établies par ses parents
Toutefois, nous avons la faculté de représenter son dossier devant une instance de recours.
Pour obtenir gain de cause, quel argumentaire pourrions développer ?
Juste pour info, il ne faut pas oublier que la loi sur les départs anticipés va jusqu'à fin 2008...il faut voir ce que donne la réforme car votre épouse aura 59 ans en 2009 _________________ De retour après une longue absence!
Posté le: 09-01-2007 09:42 Sujet du message: Validation Trimestres avant 17 ans
Bonjour Mouspi,
Nous aussi, nous venons de recevoir un refus de l'URSSAF mais pas pour les mêmes raisons : l'employeur déclare sur son attestation qu'il n'y avait pas rémunération (il ne souhaite pas dire qu'il donnait un pécule d'encouragement de la main à la main). Du coup, le décret du 31 décembre 1975 qui précise la somme forfaitaire à prendre en compte en cas de salaire "non connu" ne peut s'appliquer... Je trouve que l'administration joue sur les mots : elle pourrait bien se douter qu'un jeune qui reste plusieurs mois dans une entreprise sans rien recevoir du tout, c'est impossible ou bien cela s'apparente à de l'esclavage... Le recours, dans notre cas, est difficile car une deuxième attestation rectificative de l'employeur ne serait pas recevable (paraît-il) car il s'agit d'une attestation sur l'honneur et que du coup, l'administration ne saurait pas quelle est celle qui dit la vérité ! Bref, nous avons transmis l'ensemble du dossier à la CRAM dont nous attendons des nouvelles, je vous tiendrais au courant...
Dans votre cas, Mouspi, vous êtes-vous renseigné pour savoir si une attestation d'une ou deux personnes étrangères à l'entreprise pourraient éventuellement faire l'affaire : une voisine, le médecin traitant, la boulangère, un couple d'amis de vos beaux-parents, etc... car l'URSSAF m'avait dit que cela marchait si nous ne retrouvions pas l'employeur...
Nous avons reçu une lettre de refus de l'URSSAF concernant la prise en charge des années d'apprentissage de mon épouse.
Le motif invoqué : la régularisation des cotisations arriérées ne concerne que les personnes ayant la qualité de salarié.
Manifestement, le rédacteur de ce refus, n'a pas pris en compte le fait qu'il s'agissait d'une période d'apprentissage au cours de laquelle mon épouse n'a pas été officiellement rémunérée, mais a touché un petit pécule mensuel non déclaré.
Toutefois, nous pouvons faire appel auprès de la Commission de recours amiable de l'URSSAF.
Quelqu'un pourrait-il nous indiquer quels bons arguments développer pour faire aboutir notre requête auprès de cette instance ?
Le recours aux services d'un avocat spécialisé en la matière (pour autant que cela existe) serait-il judicieux dans ce contexte ?
Quelqu'un pourrait-il nous indiquer quels bons arguments développer pour faire aboutir notre requête auprès de cette instance ?
La meilleure défense est l'attaque: si vous estimez que la notification est inexacte, développez des arguments juridiques accompagnés de faits vérifiables. Racontez toute la situation avec justificatifs à l'appui.
Toutefois, si l'URSSAF estime que la qualité de salariée n'est pas prouvée, a fortiori, il sera délicat de prouver qu'il y a eu pécule en qualité de salarié...
mouspi a écrit:
Le recours aux services d'un avocat spécialisé en la matière (pour autant que cela existe) serait-il judicieux dans ce contexte ?
Mouspi
La Commission de Recours Amiable vérifie l'application du droit. Donc, elle poussera l'analyse aussi loin que possible, dans la limite juridique.
A mon sens, la décision de la Commission sera très claire: votre situation n'étant pas complexe en soit, elle saura comment trancher. Si sa réponse est négative, je ne vous recommanderez pas d'aller au delà, sauf si juridiquement une erreur semble manifeste (vous tomberiez sur le 1/10000 de chance que la CRA se trompe).
Si la décision est négative et que malgré une explication valable vous souhaitez saisir le tribunal, je ne vous recommande pas un avocat couteux alors que la procédure est gratuite et que les juges cherchent toujours d'eux-mêmes si une solution existe (peu probable après une décision de Commission négative).
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Dommage, car si votre épouse pouvait justifier d'un seul trimestre supplémentaire d'activité salariée avant la fin de l'année de ses 17 ans, (elle en a déjà 4 et il en faut 5), elle pourrait prétendre partir à 59 ans.
mais pas pour les mêmes raisons : l'employeur déclare sur son attestation qu'il n'y avait pas rémunération (il ne souhaite pas dire qu'il donnait un pécule d'encouragement de la main à la main). Du coup, le décret du 31 décembre 1975 qui précise la somme forfaitaire à prendre en compte en cas de salaire "non connu" ne peut s'appliquer... 
Je trouve que l'administration joue sur les mots : elle pourrait bien se douter qu'un jeune qui reste plusieurs mois dans une entreprise sans rien recevoir du tout, c'est impossible ou bien cela s'apparente à de l'esclavage... 
Le recours, dans notre cas, est difficile car une deuxième attestation rectificative de l'employeur ne serait pas recevable (paraît-il) car il s'agit d'une attestation sur l'honneur et que du coup, l'administration ne saurait pas quelle est celle qui dit la vérité ! Bref, nous avons transmis l'ensemble du dossier à la CRAM dont nous attendons des nouvelles, je vous tiendrais au courant...