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prise en compte des périodes validées par présomption

 
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Auteur Message
papounet7589



Inscrit le: 30 Mai 2007
Messages: 118

MessagePosté le: 08-06-2007 20:48    Sujet du message: prise en compte des périodes validées par présomption Répondre en citant

Caisse nationale d'assurance vieillesse
Prise en compte des périodes validées par présomption en tant que durée d'assurance cotisée

Dans mon cas
l'entreprise a été dissoute preuve de la sous préfecture à l'appui et page du journal officiel à l'appui
Les seuls noms conservés sont ceux des permanents.
moi pas de bulletin de salaire ni d'attestation


Moi j'ai travaillé 3 mois en 1965 j'avais 15 ans qualité (Coursier à temps plein.)

Je n'ai qu'une attestation sur l'honneur de ma par et deux témoins qui se portent garant. aucun lien de parenté.

Puis je bénéficier Prise en compte des périodes validées par présomption

Merci
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elyoko



Inscrit le: 12 Nov 2006
Messages: 431

MessagePosté le: 09-06-2007 01:02    Sujet du message: Répondre en citant

Cette mesure de validation est très spécifique. Pour résumer: pour en bénéficier, il faut un environnement certain, c'est à dire que soit connu un début d'activité COTISÉ, une fin COTISÉ, et un versement de salaire continue entre les 2.

L'exemple type: quelqu'un travaille dans une société pendant 5 ans, or sur son compte, il manque une année au milieu. Il cotise au plafond durant chaque année. Si les documents fournis (certificat de travail, bordereaux employeurs) justifient une continuité d'activité, une validation sur présomption sera possible. Un report de salaire également, ou plus généralement de trimestres d'assurances sans salaire (quand il n'y a pas de cotisation plafond, l'incertitude est trop importante).

Dans votre situation, vous n'avez pas cotisé, vous n'avez aucun environnement certain, vous n'avez aucun justificatif, donc une attestation ne vaut malheureusement/heureusement rien. Je dis heureusement car s'il suffisait à toute personne de fournir 2 témoins pour valider une activité, je vous laisse imaginer le nombre de demande (farfelue) qu'il y aurait! Smile

Donc, désolé, mais s'agissant de cette activité dont vous avez déjà parlé dans l'autre sujet, il n'y a rien à faire...

Je vous renvoie à mes messages précédents:

http://retraite-active.lesclesdumidi.com/forum/viewtopic.php?t=6378&sid=e743851bb6a4f62d304e7e3967c109ba

et la circulaire complète:

http://www.legislation.cnav.fr/textes/cr/cn/TLR-CR_CN_3582_05041982.htm
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enech99



Inscrit le: 10 Juil 2007
Messages: 3

MessagePosté le: 10-07-2007 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

2 temoins sont tout a fait valable pour faire valoir vos droit, il suffit pour cela de se reporter au Ncpc , Articles suivants :
Article 200
Les attestations sont produites par les parties ou à la demande du juge.
Le juge communique aux parties celles qui lui sont directement adressées.


Article 201
Les attestations doivent être établies par des personnes qui remplissent les conditions requises pour etre
entendues comme témoins.


Article 202
L'attestation contient la relation des faits auxquels son auteur a assisté ou qu'il a personnellement constatés.
Elle mentionne les nom, prénoms, date et lieu de naissance, demeure et profession de son auteur ainsi que, s'il y a lieu, son lien de parenté ou d'alliance avec les parties, de subordination à leur égard, de collaboration ou de communauté d'intérêts avec elles.
Elle indique en outre qu'elle est établie en vue de sa production en justice et que son auteur a connaissance qu'une fausse attestation de sa part l'expose à des sanctions pénales.
L'attestation est écrite, datée et signée de la main de son auteur. Celui-ci doit lui annexer, en original ou en photocopie, tout document officiel justifiant de son identité et comportant sa signature.

Article 203
Le juge peut toujours procéder par voie d'enquête à l'audition de l'auteur d'une attestation.

Si la caisse de retraite refuse les attestations , elle ne peut que les déclarer fausses, mais encore il faut le prouver et dans ce cas on entre dans un autre type de procedure

En ce qui concerne les circulaires l’ Arrêt du conseil d’état « Notre dame du Kreisker 29 janvier 1954 ne donne aucune valeur juridique aux circulaires , lettres, instructions etc..
Par contre tout administre peut se prevaloir des circulaires et instructions publiées qui comportent une interprétation du droit positif ou une description des procédures administratives. décret du 28 novembre 1983 .
Pour validation des periodes vous pouvez egalement vous reporter aux articles L351-2 et R351-11 du code de la ss.
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elyoko



Inscrit le: 12 Nov 2006
Messages: 431

MessagePosté le: 10-07-2007 22:51    Sujet du message: Répondre en citant

enech99 a écrit:
Pour validation des periodes vous pouvez egalement vous reporter aux articles L351-2 et R351-11 du code de la ss.


Ceci est la seule chose juste qui doit être retenue de votre exposé, le reste étant à mes yeux une succession de confusions (ou alors ai-je mal compris le sens de vos propos?)

La loi (code de la SS) dispose que la validation d'une activité salariée s'effectue par la preuve des cotisations vieillesse.

Par exception, et en faveur des assurés, la Caisse de retraite peut valider "sur présomption" une période sans preuve de costisation (cf la circulaire faite en ce sens. Quel intérêt de dire qu'une circulaire n'a de valeur juridique dans notre cas puisqu'elle est rédigée *en faveur* des assurés?).

En aucun cas de simples témoignages permettent de valider de telles périodes (et Dieu merci!).
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enech99



Inscrit le: 10 Juil 2007
Messages: 3

MessagePosté le: 11-07-2007 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

Les lois sont fixees par le parlement article 34 de la constitution de 1958.
Je serai curieux de connaitre les textes de loi qui refusent les temoins et les attestations.
En ce qui concerne les circulaires elles n ont pas force de loi, on peut toujours s en prevaloir en droit positif,
mais elles ne peuvent en aucun cas se subtituer aux lois, decrets, arretes etc... (voir jurisprudences)
Tout depend si on se place au niveau administratif ou judiciaire.
Pour les juges judiciaires, un acte de ce type n'a aucune valeur juridique : ils refusent les circulaires. Pour les juges administratifs, ils considèrent que dans certains cas, les circulaires peuvent créer des règles de droit vis-à-vis des administrés , mais c'est une exception.

En ce qui concerne les preuves je citerais l article 1315 du code civil et la jurisprudence qui s y rattachent.

Mais effectivement les administrations peuvent refuser les temoins, mais il en va tout autrement au niveau judiciaire.
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elyoko



Inscrit le: 12 Nov 2006
Messages: 431

MessagePosté le: 11-07-2007 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

A priori, vous n'avez pas compris mon explication mais j'ai bien compris le sens de vos propos: la loi (code de la SS) *impose* que la preuve des cotisations soit faite pour que le compte vieillesse soit crédité de salaires.

Article R351-1
Les droits à l'assurance vieillesse sont déterminés en tenant compte :

1° des cotisations versées au titre de la législation sur les assurances sociales.

Pour prouver ces cotisations, il n'y a qu'un seul moyen: un document comptable (bulletin de paie ou déclaration nominative de salaire employeur).

Vous invoquez plusieurs fois "des témoignages" selon le code civil. Mais c'est tout à fait hors de propos ici: le code civil décrit l'administration de la règle du témoignage, et comment elle peut être valablement invoquée. Peu importe puisqu'ici, seule la preuve du versement de cotisation est prévu dans le code.

Le témoignage ne peut en aucun cas remplacer cette disposition. Tout au mieux, le témoignage apportera la preuve que quelqu'un a travaillé, certainement pas cotisé pour un montant déterminé.

Pour terminer, vous évoquez avec qualité la question des circulaires. Ici, je le souligne une nouvelle fois, la circulaire relative aux "présomptions" est uniquement positive car en faveur de l'assuré qui n'a pas réussi à prouver le versement de cotisations.
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papounet7589



Inscrit le: 30 Mai 2007
Messages: 118

MessagePosté le: 13-07-2007 08:10    Sujet du message: Répondre en citant

Toutes ces explications qui pour moi je suis néophyte en la matière c'est franchement intéressant
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