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Posté le: 17-08-2007 09:11 Sujet du message: contentieux
bonjour
j'etais intermittent indemnisé ....ayant eu 60 ans depuis peu....je viens de recevoir attribution de retraite alors que je m'attendais à un rejet !.. il m'a été attribué 16 trimestres pour activité à l'étranger en plus des 147 de regime français... alors que dans ma demande j'ai bien précisé ne pas avoir eu de'activité pro à l'étranger... ce qui me prive de l'indemnisation par les assedics de 160-147 =13 trimestres au taux intermittent ... j'ai contesté mais la réponse est manifestement une circulaire qui me répond au sujet du montant de la pension!..ce qui n'a rien à voir avec le sujet de mon recours!!.... j'ai la reelle impression que l'on cherche tous les moyens pour virer des listes les indemnisés assedic ... j'aimerais trouver une aide pour aller plus loin...
Pouvez-vous nous éclairer sur votre situation? Soit vous avez effectivement effectué une activité à l'étranger, et dans ce cas celle-ci est prise en compte dans le calcul de votre retraite (au niveau du taux), soit vous n'avez pas travaillé à l'étranger, et la Caisse s'est trompée. En ce cas, vous devez faire régulariser votre relevé.
bonjour... en fait j'ai précisé dans le relevé de carrière 'reporterphotographe' pour les années 1974 à 1978...mais lors de ma demande de retraite (faite sur internet) dans la case 'avez vous eu des activitées professionnelles à l'étranger ' j'ai bien coché'non'!.. (je n'ai d'ailleurs pas eu d'activités , j'ai juste vendu à l'époque quelques photos à des magazines américains)... dans mon esprit cela ne pouvait etre assimilé à du travail ; d'autant plus que c'est apres tout une activité indépendante! .. j'ai fait un recours en expliquant tout cela... j'ai reçu une reponse du contentieux au sujet de ma requete concernant... le montant de ma pension(!) (ce qui n'est pas vraiment le sujet!)..lettre qui a tout l'air d'une lettre type envoyée sans avoir pris connaissance de ma demande!!! .. comme vous le savez certainement (et eux le savent aussi!) 147 trimestres me fait beneficier de l'indemnisation assedic jusqu'aux 160 trimestres à un taux nettement different!.. je prepare une seconde lettre de recours , mais en attendantvotre avis m'interesse ; christian
Pour simplifier, la règle de base est qu'une période d'activité exercée à l'étranger peut être prise en compte dans le calcul du taux de la pension, si certaines conditions sont remplies. Cette règle a été conçue dans le but de protéger les salariés qui sont partis travailler à l'étranger afin qu'ils puissent prétendre à une retraite à taux plein dans des conditions similaires aux travailleurs en France.
Toutefois, certaines conditions doivent être remplies pour que ces périodes soient prises en compte:
- activité exercée dans un pays lié à la France par une convention de sécurité sociale,
- période dite équivalente (susceptible de rachat de cotisations).
etc...
Autant vous le dire, cette question relève d'un domaine juridique très dense puisqu'il faut se référer à la nature de l'activité, son lieu, sa période, et bien identifier la règle applicable.
Je vous recommande en effet de demander à votre Caisse des précisions supplémentaires en détaillant bien ce en quoi consistait votre travail durant ces années là. La caisse fera sans doute attention à vos déclarations car elle cherchera à comprendre d'où vos ressources provenaient durant 4 ans si ce n'est de cette activité de reporter-photographe.
merci de votre interet...ce que je ne comprend pas
1/ j'ai coché 'non' dans ma declaration à 'activités à l'étranger' pourquoi ne pas en tenir compte?
2/ pourquoi 16 trimestres m'ont ils été attribués d'office dans ce cas... alors que je n'ai cotisé nulle part.(pour etre precis.. je suis resté 3 ans aux USA dans une communauté de theatre (hors visa!)( c'etait plus facile à cette époque)sans demande de rachat ni avis ni demande d'infos de leur part!
3/la difference entre calcul du taux et pension?
j'ai bien l'intention de contester soit avec le conseil du syndicat (absent pour l'instant) soit avec un conseil juridique..ce qui ressemble à une décision tres arbitraire.
merci de votre avis
c
1/ peu importe ce que vous avez coché, ce qui compte étant la réalité de votre situation: comme vous avez un jour déclaré avoir travaillé, c'est ce qui est resté au dossier, même si vous n'avez pas confirmé.
2/ les trimestres ont probablement été validés selon la durée d'activité enregistrée.
3/ le taux est calculé selon votre durée d'assurance: en prenant en compte votre activité à l'étranger, le taux augmente et peut arriver à 50%. Et une fois le taux plein atteint, les Assedics ne prennent plus en charge l'allocataire; la retraite prenant le relai.
???je ne comprend pas tres bien... pourquoi ma déclaration cochée ne serait pas plus valable que deux mots sur le relevé de carrière??...je n'ai pas déclaré avoir travaillé! ni donné de durée , encore moins de montants!! (j'en serais bien incapable!)
qu'appelez vous la réalité de ma situation???
..connaissez vous un conseil juridique pouvant me conseiller en recours?
Ce que je veux dire, c'est que si un jour vous avez déclaré avoir exercé des activités de "reporter photographe" entre 1974 et 1978, cette déclaration est faite sur l'honneur, et donc prise en compte (en votre faveur au départ, puis des trimestres sont pris en compte pour le calcul de votre taux).
Vous ne pouvez pas revenir sur de telles déclarations en disant un autre jour "en fait, je n'ai jamais travaillé". Ces déclarations contradictoires vont apparaître comme des déclarations divergentes, et dans votre situation, elles pourront clairement laisser penser que vous souhaitez frauder afin de continuer à bénéficier d'indemnités assedic plus avantageuses que la retraite.
Bien sûr, je noircis volontairement le tableau pour vous faire comprendre la logique de la situation
Pour pousser plus loin: imaginez que quelques années après avoir obtenu l'annulation de cette période, vous partez en retraite et vous rendez compte que leur prise en compte vous donnerait dorénavant plus d'argent... Vous ne pourrez raisonnablement pas demander que finalement, cette période soit validée
Mon conseil est tout simplement de prendre contact avec la Caisse de retraite, de comprendre la situation, de détailler votre activité, et de demander s'il y a moyen de ne pas la valider. Ou de demander sur quels textes la décision de la caisse est basée.
merci pour votre réponse..
mais le manque d'objectivité de votre réponse me laisse presque penser que vous faites partie de cette administration!!.. je me trompe?
Je me mêle peut-être de ce qui ne me regarde pas mais moi qui ne fait pas parti de cette administration et qui peux donc prendre du recul par rapport à la situation, je trouve l'explication d'elyoko encore une fois très objective et pertinente ... !
libre à vous de le penser !.. j'appelle non objective une explication qui ignore les arguments de la contestation! (moi en l'occurence!) et qui omet de répondre precisément aux questions posées. C'est mon impression au regard des réponses d'Elyoko!...
lors d'un contact pour savoir comment completer mon relevé de carrière, l'interlocuteur m'a demandé ce que j'avais fait de 1974 à 1978.. j'ai répondu que je faisais des photos aus USA.. elle m'a conseillé de le noter!.. j'ai donc indiqué 'reporter photographe USA!(erreur!).. pour precision, je n'ai touché aucun salaire ou quoique ce soit pendant cette période!..; cela m'a juste valu quelques ventes plus tard (ce qui est à mon avis une transaction commerciale!)j'ai vécu Californie en communauté d'artistes musiciens et theatre ... (ça se faisait à cette époque!)..; en tout cas , l'incidence de cette décision est lourde sur mes finances futures (j'etais intermittent)...
(pour precision , j'etais assez réticent de completer ce relevé de carrière aussi précipitament..mais il m'a été dit à l'époque qu'il était toujours possible de modifier cette déclaration! en l'occurence , elle a été modifiée!... mais sans consultation!)
j'espere que c'est plus clair...
pour finir , comme je l'ai dit ailleurs, la lettre de reponse à mon recours aupres de la DRCC répond à une contestation de montant de pension! .. alors que je conteste l'attribution de ces 16 trimestres.. c'est donc une lettre circulaire type qui ne me satisfait pas.
cordialment
j'ai donc indiqué 'reporter photographe USA!(erreur!)..
Tout le problème vient de cette erreur que vous soulignez vous même...
Il faudrait savoir pourquoi les trimestres ont tous été validés - seules les personnes en charge de votre dossier peuvent répondre ou vous...
Pour ma part, j'ai toujours eu gain de cause dans toutes les situations où j'étais dans mon droit... Je m'en suis donné les moyens...
elyoko, vous a donné un aperçu d'une situation qu'il qualifie de complexe...
elyoko a écrit:
Cette question relève d'un domaine juridique très dense
Comme moi, il n'a pas eu connaissance de votre dossier... Vous êtes peut-être dans votre droit mais :
elyoko a écrit:
Mon conseil est tout simplement de prendre contact avec la Caisse de retraite, de comprendre la situation, de détailler votre activité, et de demander s'il y a moyen de ne pas la valider. Ou de demander sur quels textes la décision de la caisse est basée.
Qu'attendez vous de plus ? que l'on fasse les démarches à votre place ?
Si vous êtes dans votre droit, vous êtes certainement en mesure de le prouver ou tout simplement vous vous êtes vous même mis dans une situation délicate...
je suis vraiment surpris par l'attitude de la CRAM... j'ai bien sur telephoné à la personne en charge de mon dossier... la réponse a été "si vous n'etes pas d'accord, faites appel à la commission!!"...on est loin de la "solidarité" pronée par cet organisme! (privé vous le saviez?)... je pense aussi m'en donner les moyens.. j'attend un rv avec le conseil juridique du syndicat.. sinon je ferais appel à un avocat...
si vous avez des adresses, suggestions....elles sont bienvenues
cordialement
c
Merci à Philippe d'être venu suppléer mes dires, et je suis attristé de voir mis en cause mon objectivité: ce n'est pas la réponse d'un agent de cette institution qui vous a été donnée mais celle d'un simple juriste de formation, spécialisé dans le domaine du droit civil et des retraites, et donc connaissant en partie le fonctionnement du régime général (Karine étant la spécialiste de terrain).
Cg, a priori, vous n'être pas enclein à comprendre (et a fortiori admettre) que peut-être vous êtes-vous mis en porte à faux avec la sécurité sociale dans vos déclarations. Juridiquement, vous êtes tenu de déclarer la réalité de votre activité afin de bénéficier de vos droits, donc, de déclarer l'activité que vous avez eu pendant la période 1974/1978.
Si vous avez eu une activité (ce que vous avez déclaré en 1er lieu), celle-ci est validée en tant que période équivalente et prise en compte pour le calcul du taux.
Mon conseil: contacter la Commission de Recous Amiable, comme la Caisse de retraite vous a expliqué. Si vous ne le faites pas dans le délai légal (2 mois selon indication de la notification, si vous en avez eu une), votre recours sera forclos. Cette Commission a comme rôle de donner les explications juridiques précises, textes à l'appui, donc aucun risque de tomber sur une réponse "à côté".
Je ne suis pas forcément rassuré sur les précisions que vous avez donné à Philippe, à savoir que vous étiez artistes/intermittent... votre activité est donc plus "importante" que ce que avez déclaré sur ce forum au tout début (reporter-photographe). Ma morale juridique me pousse, une nouvelle et dernière fois, à vous dire de déclarer la réalité et l'exactitude de votre activité à cet organisme: ce n'est pas vous "pénaliser" que d'appliquer le droit, c'est une question d'équité, mais si passer des Assedic à la retraite est moins intéressant financièrement...
Libre à vous de consulter des juristes, mais saisir la commission en expliquant bien la situation est la priorité. Si la commission vous donne tort et que malgré ses explications vous persistez, vous aurez possibilité de saisir le tribunal des affaires de sécurité sociale dans le délai de 2 mois. Là, l'appel à un avocat pourra éventuellement se justifier, mais sachez que la procédure est gratuite et n'en nécessite pas.
je suis désolé de vous attrister, mais je suis encore plus triste de voir que votre réponse abonde dans le sens de ma remarque précédente sur votre objectivité! ... il serait plus juste de relire mes messages à Philippe expliquant mes activités de 74 à 78 sans extrapoler!!... je n'ai pas du tout varié dans mon discours comme vous le sous entendez je n'ai jamais revendiqué un quelconque statut d'artiste (meme aujourd'hui) et l'intermittence n'existe pas aux USA! je le répète si j'ai eu une activité, elle a été non rétribuée et non déclarée !!! et il n'y a alors à mon avis aucune raison à sa prise en compte!! encore faudrait il preter une attention à mes explications!.. ..j'ai l'impression que vous ne pouvez appréhender la vérité de ma situation comme vous dites ... ce que j'ai ressenti de la meme manière dans la réponse de la commission de recours!!!
quelqu'un pourra t'il me dire comment on peut attribuer 16 trimestres pour une supposé activité à l'étranger sans preuve ni attestation!
(surtout pour une activité aussi mal définie que reporter photographe!!!)
ceci dit , je vous remercie quand meme de votre attention
cordialement
c
il serait plus juste de relire mes messages à Philippe expliquant mes activités de 74 à 78 sans extrapoler!!... je n'ai pas du tout varié dans mon discours comme vous le sous entendez je n'ai jamais revendiqué un quelconque statut d'artiste (meme aujourd'hui) et l'intermittence n'existe pas aux USA! je le répète si j'ai eu une activité, elle a été non rétribuée et non déclarée !!!
J'ai peut-être interprêter trop rapidement vos propos, mais je vous cite de nouveau le passage qui m'a orienté dans cette idée:
cg a écrit:
lors d'un contact pour savoir comment completer mon relevé de carrière, l'interlocuteur m'a demandé ce que j'avais fait de 1974 à 1978.. j'ai répondu que je faisais des photos aus USA.. [...] j'ai donc indiqué 'reporter photographe USA! [...] pour precision, je n'ai touché aucun salaire ou quoique ce soit pendant cette période!..; cela m'a juste valu quelques ventes plus tard (ce qui est à mon avis une transaction commerciale!)j'ai vécu Californie en communauté d'artistes musiciens et theatre ... (ça se faisait à cette époque!)l'incidence de cette décision est lourde sur mes finances futures (j'etais intermittent)...
Je ne voulais pas rentrer dans le détail de règles juridiques que je considère complexes car il existe un risque d'erreur important en la matière, et je vais donc m'en expliquer.
Avant toute chose, ce que vous devez comprendre, c'est que si une caisse a validé quelque chose, c'est qu'elle l'a fait selon des règles que vous ne connaissez pas bien (celles que je qualifie de complexes) et elle est donc la plus à même de vous donner les explications. En l'occurrence, la 1ère obtenue ne vous satisfait pas (a priori, la caisse répond à côté, comme vous le dites): il suffit de contacter leur commission amiable qui émet des décisions juridiquement motivées et qui pallie justement à ces insuffisances. Cette commission, constituée de juristes spécialisés et d'administrateurs de l'organisme, a un rôle de conciliateur préalable obligatoire avant la saisine du tribunal, donc elle ne se permettra pas de répondre à côté, sous peine de voir sa décision annulée par les juridictions de sécurité sociale.
S'agissant des règles concernant votre situation, je vous en explique les fondements: il existe des périodes d'activités d'activité professionnelles susceptibles d'être "rachetées" (lien ici). Parmi celles-ci, il existe la catégorie "activité exercée à l'étranger" (lien ici). Or, ces activités, lorsqu'elles ne sont pas rachetées, sont considérées comme des "périodes équivalentes" et prises en compte dans le calcul du taux de la pension (lien ici ).
En passant rapidement sur ces liens, vous verrez que l'analyse qui doit être faite pour votre situation porte sur des textes spécifiques, des conventions internationales, parfois des protocoles additionnelles, de nombreuses circulaires, et que les règles sont relativement complexes. Il faudrait donc être capable de cibler la loi applicable, la convention, les règles de validations, en particulier en matière de preuve d'activité. Et je ne parle même pas de la jurisprudence...
Voilà le sens de mes réponses face à vos interrogations et vos doutes. Si les techniciens retraite de la caisse ne vous donnent pas une réponse satisfaisante, il convient de saisir leur commission. C'est également pourquoi je vous invitais à expliquer très clairement votre situation professionnelle à l'époque, afin que les règles applicables soient parfaitement ciblées.
bon , on commence à se comprendre!..
je m'apprete donc à faire un nouveau courrier à la commission pour contester leur décision! (entre nous mon prmeir courrier était à mon avis tres explicite!)...je pense comme vous qu'il ne sera pas vain d'y revenir!... je reconnais la contaradiction de ma requete puisque je demande de ne pas reconnaitre des trimestres (pour la raison que vous savez )alors qu'habituellement il s'agit d'en obtenir!.. j'espere seulement qu'ils pourront comprendre que j'ai pu vivre ces quelques années de la manière que j'ai décrite!!!
j'ai quand meme deux questions si vous vous sentez d'y répondre ...(cela peut étayer mes arguments)
1/ comme je l'ai précisé l'activité de reporter photo est completement aléatoire indépendante et non couverte (en tout cas à cette époque).. est il légal de la prendre en compte?
2/est il normal d'attribuer 16 trimestres d'office sans demander des précisions de dates ou de montants??
je vous rappelle qu'il est mentionné dans le relevé de carrière à compléter que les informations peuvent faire l'objet de modifications ..meme si elles sont attestées sur l'honneur!
enfin , je voudrais aussi que vous sachiez que je n'agis pas avec l'esprit de frauder quoi que ce soit , mais simplement de faire valoir un droit légitime ;
cordialement
c
1/ comme je l'ai précisé l'activité de reporter photo est completement aléatoire indépendante et non couverte (en tout cas à cette époque).. est il légal de la prendre en compte?
2/est il normal d'attribuer 16 trimestres d'office sans demander des précisions de dates ou de montants??
Je ne pourrais pas vous apporter de réponse définitive sur ce point, j'en reviens à mes propos sur la complexité de ces textes. Si vous naviguez sur le site, vous verrez que ceux-ci varient et peuvent demander des preuves matérielles (bulletins de paies) ou une simple déclaration sur l'honneur.
A votre place, je ferais ce que j'ai dit précédemment: j'expliquerais à la CAisse ce qu'avait été mon activité, puis sur quelles base légale elle valide la période, textes à l'appui.
Bon courage et tenez-nous informés de la réponse de l'organisme
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