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Battez-vous pour les retraites anticipées !!!

 
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ami



Inscrit le: 27 Juil 2006
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MessagePosté le: 10-07-2008 19:13    Sujet du message: Battez-vous pour les retraites anticipées !!! Répondre en citant

http://www.cfdt-retraites.fr/spip.php?article459 a écrit:
Bonjour à tous,

La loi de 2003 ne fixe pas de butée et le gouvernement à annoncé qu’il prorogé le dispositif longues carrières et qu’il y aurait 1 trimestre supplémentaire par année d’ici 2012 comme inscrit dans la loi. On peut penser, que ce trimestre de plus doit être aussi ajouté pour le dispositif longues carrières. Partant de ce constat et tant qu’une nouvelle loi ne vient pas modifier celle de 2003, les personnes concernées pour un départ à la fin 2008 ou à partir de 2009 peuvent demander à leur caisse d’instruire un dossier. Nous venons pour mon épouse qui peut partir en mars 2009 de faire cette démarche auprès de la MSA qui devant notre insistance courtoise mais ferme a accepté d’ouvrir un dossier. Néanmoins, la caisse devrait (on attend la réponse) conservée celui-ci sous le coude jusqu’à de nouvelles instructions du gouvernement. Si nous recevons une réponse négative nous demanderons la décision de la commission de recours amiable de la caisse et si nécessaire nous porterons l’affaire devant Le Tribunal des Affaires de Sécurité Sociale pour non respect de la loi. Voilà à ce jour la situation par rapport à la loi et aux caisses. Je conseille à toutes les personnes intéressées d’appliquer cette démarche. Courage à tous en espérant que nos gouvernants comprennent que ceux qui travaillent depuis 42 ans puissent bénéficier d’un repos bien mérité si tel est leur désir.
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knacki



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MessagePosté le: 10-07-2008 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour ami

je peux comprendre votre sentiment mais votre texte ne sont que des suppositions certes il n'y pas de date butoir mais je voudrais juste vous dire
"""" pas encore""""
sans vouloir être défaitiste force est de constater que beaucoup de non dit présage souvent pas de bonne nouvelle

un point à suivre bien qu'il ne soit pas révélateur d'un tour de vis du gouvernement est celui là


9 juillet 2008
AGIRC-ARRCO : négociations à partir du 16 juillet
Après la réforme des retraites, les partenaires sociaux s’engagent dans les négociations pour les régimes complémentaires et en particulier pour la reconduction de l’accord AGFF permettant de verser aux salariés partant en retraite avant 60 ans leur pensions complémentaires. Cet accord vient logiquement à expiration au 31 décembre 2008. Il devrait être reconduit d’une à plusieurs années.

si cette réunion débouche sur un accord de prise en charge des RA après 2008 cela aura déjà avancé sur ce point
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ami



Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 126

MessagePosté le: 11-07-2008 06:16    Sujet du message: Répondre en citant

knacki a écrit:
je voudrais juste vous dire
"""" pas encore""""



Justement knacki, il n'y a pas de texte encore et c'est celui qui existe qui doit être appliqué Wink
En l'état actuel des choses le seul paramètre non défini est le nombre de trimestres pour l'augmentation de la durée d'assurance ! Il a été annoncé 1 de plus (c'est aussi le minima prévu par la loi) mais rien n'a été écrit... Et encore la loi est floue et il n'y apparait aucun lien de cause à effet entre l'article 5 et celui qui traite des retraites anticipées !
Ce lien ou cette augmentation n'est nullement mentionnée dans le décret d'application Wink

Seule une circulaire ministérielle fige les RA dans le temps or les
circulaires n'ont pas force de loi.

La CFDT a obtenu dans l’accord de 2003 (article 1) :
- l’ouverture du droit en Arrco Agirc acquise si ce droit est ouvert à la Sécu (financement AGFF) ;
- un négociation pour définir avant le 31 décembre 2008 les modalités d’une intégration de l’AGFF dans l’Agirc et l’Arrco.

Tout ça n'est pas bien sérieux et l'ignorance permet de faire accepter n'importe quoi !


Bonne journée.
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knacki



Inscrit le: 05 Juin 2007
Messages: 234

MessagePosté le: 11-07-2008 07:12    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour ami

vous avez totalement raison la loi actuel est en vigueur donc elle doit être appliquer

mais à ce que je sache elle est appliqué en date de ce jour et la circulaire adressé aux caisses ne la tronque pas pour l'instant
elle dit juste que les demandes courant à partir du 01/12 doivent être réceptionnées et retenues le temps d'avoir de nouvelles directives du gouvernement

et comme je l'ai dit plus haut de plus en plus de caisses ne prennent en considération les demandes de liquidations au plus tôt 4 mois avant le départ effectifs ce qui nous ramène à septembre donc en automne si vous voyez ce que je veux dire

en fait la date butoir est déjà dans les cartons et applicables du moins pour certains je pointe la les personnes qui sont restées en scolarité jusqu'à leur 16 ans cela en élimine déjà pas mal
sans compter ceux à qui ils manquent des trimestres avant 17 ans et qui en seront exclus par le durcissement des rachats de trimestre

pour les autres le rallongement de la durée de cotisation fera aussi office de laminoir
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ami



Inscrit le: 27 Juil 2006
Messages: 126

MessagePosté le: 12-07-2008 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour knacki,

Le seul paramètre qui peut justifier l'attente d'une prise de décision est le point d'interrogation sur l'augmentation de la durée d'assurance qui pourrait être de +1 par an à partir de 2009 !

C'est l'article 5 de la loi Fillon qui stipule les modalités de cette évolution pour nos retraites. Aucun article de cette loi ou décret d'application ne stipule clairement un lien de cause à effet entre cette évolution et les RA... Partant de ce postulat, on peut en rester :

- à l'article 23 de la Loi n° 2003/775 du 21 août 2003 qui traite des RA (C'est le seul) et aux modifications qu'il apporte dans notre code de la sécurité sociale ;

- au décret 2003-1036 du 30 octobre 2003.

Aucun de ces textes ne précisent clairement de nouvelles directives pour les RA de même qu'ils ne fixent aucune limite...

Il y a là un vide juridique à exploiter !

D'autre part :

- article 1382 du code civil :
"Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer."

Du préjudice, il y en a Exclamation

- un long préavis est demandé dans certaines entreprises. Cette situation pose un gros problème pour tous ceux qui doivent partir en décembre 2008 ou début janvier 2009 !

- Ceux qui ont acquis des droits pour 2008 et qui souhaitent continuer un an ou deux, sachant qu'ils doivent également donner un préavis à leur employeur; que doivent-ils faire ?

...

Plus nos politiques tarderont, plus le préjudice sera grand !


Bonne journée Knacki.
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knacki



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MessagePosté le: 12-07-2008 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour ami

tout ces arguments sont connu mais je crains fort que vous allez perdre beaucoup temps et partir encore plus tard

le fait est actuellement pour les dossiers en cours la loi est respectée pour preuve mon exemple
je réunis toutes les conditions pour partir le 01/10/2008 mon dossier est en cours d'instruction

pour les dommages causé à autrui c'est moins évident car à ce que je sache il n'y a aucun délai ni maxi ni mini pour instruire un dossier donc tout est envisageable (circulaire , directive ,,etc ....) et ce n'est pas la date de dépôt du dossier qui fait foi

voila ce qu'ils vous disent je cite

Vous avez une demande en cours de traitement :


Votre demande de Retraite personnelle.

Nous avons bien reçu le 03/06/2008 votre demande de Retraite personnelle.
Nous nous engageons à traiter votre demande dans les meilleurs délais.

ce qui veut strictement rien dire

seulement ils doivent réparation si il y à erreur ou manquement à la loi chose qu'ils feront en vous accordant rétroactivement vos droits mais comme vous ne pouvez pas cumuler emploi et retraite les versement seront ajournés

maintenant si vous voulez tenté le coup , démissionnais resté sans salaire durant le temps de vos démarches et comme cela ils n'ont pas les moyens de vous opposer un salaire

moi je ne ferais pas j'ai personnellement voulu faire ma demande 6 mois avant, date à laquelle je remplissais toutes les conditions ils m'ont simplement opposé une fin de non recevoir et m'ont rendu mon dossier en me précisant de le représenter au plus tôt 4 mois avant mon départ

ce qui me met actuellement dans la situation de ne pas pouvoir présenter ma démission car je n'ai à cette date aucune réponse concrète et je suis à 2 mois 1/2 du départ

je leur est argumenté en avril que je souhaitais liquider mes congés payés et prendre pour le reste un congé sans solde

réponse personne ne peux vous interdire cela mais si votre dossier et refusé vous risquez d'avoir des ennuis avec votre employeur alors que la personne qui m'avait reçu m'a certifié que tout était correct
mais c'est du verbal

petite précision mon dossier est régularisé depuis 1 an et demi document de la caisse en appui
seul manquait le reliquat de trimestres à cotiser chose régularisé depuis le 31 mars


vous voyez même pour des dossiers liquidables comme le mien ils respectent leur façon de procéder et je pense aussi qu'il ont en leur sein assez de juristes pour leur faire éviter les grosses bourdes

n'ayez crainte je les ai resolliciterez depuis pour avoir une réponse
la seule que j'ai eu
laconiquement

""""votre dossier est en cours d'instruction veuillez patienter"""
donc je patiente et tans pis pour l'employeur il patientera aussi


certes ils y à des démarches qui aboutissent pour preuve l'annulation des pv pour non affichage du reçu de payement fait dans l'actualité mais n'ayez crainte le vide sera vite comblé
je ne veux pas être rabat joie mais voila la réalité

bonne journée
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elyoko



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Messages: 431

MessagePosté le: 12-07-2008 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je complèterai les propos de Knacki en insistant une nouvelle fois sur le fait que juridiquement, un droit est étudié à la date de son entrée en jouissance. En conséquences, si quelqu'un souhaite connaître s'il a oui ou non droit à une retraite à un instant X, rien n'oblige la Caisse à instruire plus tôt que ce moment X.

Bien évidemment, le juridique fait aussi place à la raison et la logique: une caisse ne peut raisonnablement instruire un dossier trop tard, au dernier moment (d'où le délai de 4 mois proposé) ni trop tôt (imaginez qu'un homme de 30 ans demande sa retraite avec 30 ans d'avance!).

Donc, les Caisses sont tout à fait dans leur droit de mettre en attente, et même plus, ont raison, dès lors qu'elles savent (comme nous tous) que les textes vont changer pour le 01/01/2009.

Quant à la notion de préjudice, c'est à manier avec précaution: Knacki a souligné la possibilité d'une responsabilité des Caisses lorsqu'ells ne liquident pas le droit à temps alors que la loi existe.

Il n'y aurait très probablement aucune responsabilité si la loi venait à paraître tardivement, générant un retard de gestion (imaginons une loi qui passe au 31/12/2008 pour effet au 01/01/2009).

Je rappelle à cet égard que la notion de responsabilité civile (art 1382 du CC) nécessite la réunion de 3 éléments: une faute, un préjudice, un lien causal. La Caisse ne commettant aucune faute, rien à faire de ce côté là.

La responsabilité du fait des lois? engager la responsabilité de l'Etat qui a pris une loi qui pose problème? impossible dans ce cadre là. La responsabilité du fait des lois se bornant à 2 cas reconnus devant le Conseil d'Etat, la rupture d'égalité devant les charges publiques et le non respect d'une convention international. Le fait de prendre une simple loi (sous entendu hors des 2 cas précités) est (Dieu merci!) non générateur de droit à indemnisation, pour motifs personnels (quand bien même seraient-il humainement compréhensibles). Sinon, ce serait un grand n 'importe quoi, et tout le monde pourrait porter plainte devant les tribunaux (par exemple les enseignes de tabac contre la loi "préjudiciable" interdisant de fumer dans les lieux publics etc). Le législateur tente tout au mieux de laisser un temps raisonnable pour appliquer ce type de loi.

Voilà le bref topo juridique que je peux vous proposer.
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choupette



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MessagePosté le: 12-07-2008 19:15    Sujet du message: Répondre en citant

hier je me suis déplacée a la cram
moi juste pour savoir si ce sera fin mars ou fin juin, m'ont précisé qu'ils connaitront les nouvelles applications en novembre, bon faut dire que moi cela ne me gêne pas trop car je n'y suis pas encore
bonne soirée
_________________
J'auris 56 ans en octobre - j'aurais 168 trimestres retenus et 167 cotisés pourrais je partir fin décembre ayant commencé a 14 ans et validé les trimestres jusqu'à 17 ans
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coka



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MessagePosté le: 12-07-2008 19:33    Sujet du message: Répondre en citant

Moi, ce qui me gene, c'est que je voudrais avertir assez tôt mon employeur pour prevoir le remplacement et la mise en route de la personne .j'avais prevu de l'avertir si ma retraite était acceptée au 1 novembre 2009, (169 trimest) au moins 1 an à l'avance.
mais aurais je en Novembre , la certitude de la date de départ par la Cram.je n'en suis pas sure du tout.

ça va être juste. Confused
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knacki



Inscrit le: 05 Juin 2007
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MessagePosté le: 12-07-2008 19:53    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour coka

très bonne question mais comme les choses se présentent je pense que vous n'aurez pas trop de souci à vous faire
les problèmes actuels viennent du fait que l'ont se trouve juste pile poil entre deux décisions
celle de 2003 en vigueur et celle a venir pour 2009 et je pense qu'elle sera en vigueur jusqu'en 2012 vu que le prochain rdv est fixé à ce moment
donc comme vous vous placez en début de date de mise en vigueur d'une décision il y à de forte chance que ce qui prévaut cet automne prévaudra en automne 2009

par contre personne ne peut vous affirmer si ce trimestre de fin 2009suffira pour valider vos droits la il vous faudra attendre un peu

par contre si la nouvelle loi valide le cumul emploi retraite vous pourrez prolonger votre carrière un peu plus pour les besoins de votre employeur
par exemple un mi temps sur la fin
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coka



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Messages: 191
Localisation: un petit coin de Bretagne

MessagePosté le: 13-07-2008 04:46    Sujet du message: Répondre en citant

merçi de votre reponse knacki,
mon employeur pratique le décalage de paie donc pour les salaires d 'octobre, je vais déclarer septem+octobre. Les salaires seront suffisants pour valider 1 trim.
par contre, il n'est pas question que je cumule retraite +emploi,pour l'instant en plus chez le même employeur.

je change de région et j'ai besoin de "calme ".

bon 14 juillet
Coka
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ami



Inscrit le: 27 Juil 2006
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MessagePosté le: 14-07-2008 09:59    Sujet du message: Répondre en citant

elyoko a écrit:
Donc, les Caisses sont tout à fait dans leur droit de mettre en attente, et même plus, ont raison, dès lors qu'elles savent (comme nous tous) que les textes vont changer pour le 01/01/2009.


Le problème Elyoko c'est qu'elles le savent parce qu'un changement est annoncé ! par contre aujourd'hui à l'heure où je vous écris, les textes, les seuls qui ont vocation à créer des règles ou à les appliquer (lois, décrets) ne sont pas très clairs...
-----------------------------------------------------
elyoko a écrit:
Je rappelle à cet égard que la notion de responsabilité civile (art 1382 du CC) nécessite la réunion de 3 éléments: une faute, un préjudice, un lien causal. La Caisse ne commettant aucune faute, rien à faire de ce côté là.


L'article 1382 du code civil met en évidence la différence fondamentale qui existe avec le pénal. Ici pas besoin de loi pour qu'il y ait une infraction qui caractérise une faute ! En droit civil le principe de la légalité des infractions n'existe pas !

Dans notre cas précis :

- la faute : Aucun article de la loi Fillon ne fixe de limite dans le temps pour les RA. De même le lien de cause à effet entre l'augmentation de la durée d'assurance de l'article 5 et l'article 23 n'est pas clair. Le législateur n'a pas fixé de règles précises pour les retraites anticipées !

==> Un organisme n'abondant pas dans le sens de la loi commet une faute. On ne peut se baser sur ce que l'on prévoit. On doit se borner à appliquer la loi et ne pas anticiper sur de futurs changements surtout si ceux-ci ne sont pas clairement définis.

- Le préjudice : Puisque la loi n'a pas fixée de règles précises, le fait de prendre des décisions aléatoires cause évidement un préjudice à tous ceux qui ne peuvent organiser leur vie à court terme.

- le lien de causalité : c'est celui qui existe entre la faute et le préjudice.

--------------------------------------

Elyoko a écrit:
Sinon, ce serait un grand n 'importe quoi, et tout le monde pourrait porter plainte devant les tribunaux (par exemple les enseignes de tabac contre la loi "préjudiciable" interdisant de fumer dans les lieux publics etc)


Les enseignes auraient pu porter plainte si l'interdiction de fumer avait été mise en œuvre avant le vote de la loi Wink


-------------------------------------------

En fait Elyoko, pour que votre approche soit fondée, il faut mettre en évidence le ou les textes juridiques qui expliquent clairement que les modalités concernant les Retraites anticipées vont changer.

Par contre, je concède que la voie civile ne soit peut-être pas de circonstance.

En tout état de cause, il n'est pas normal et moral de maintenir un grand nombre de candidats à la retraite anticipée dans l'ignorance.

Bonne journée.
Ami.

PS : La jurisprudence existe pourquoi ? Tout simplement lorsque la loi n'est pas précise.
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elyoko



Inscrit le: 12 Nov 2006
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MessagePosté le: 14-07-2008 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

ami a écrit:
L'article 1382 du code civil met en évidence la différence fondamentale qui existe avec le pénal. Ici pas besoin de loi pour qu'il y ait une infraction qui caractérise une faute ! En droit civil le principe de la légalité des infractions n'existe pas !

Dans notre cas précis :

- la faute : Aucun article de la loi Fillon ne fixe de limite dans le temps pour les RA. De même le lien de cause à effet entre l'augmentation de la durée d'assurance de l'article 5 et l'article 23 n'est pas clair. Le législateur n'a pas fixé de règles précises pour les retraites anticipées !

==> Un organisme n'abondant pas dans le sens de la loi commet une faute. On ne peut se baser sur ce que l'on prévoit. On doit se borner à appliquer la loi et ne pas anticiper sur de futurs changements surtout si ceux-ci ne sont pas clairement définis.


Non.

Ce que vous ne semblez pas saisir, et ce que j'ai expliqué (ainsi que Knacki), est que la notion de faute ne s'analyse que lorsque les droits ne sont pas respectés par une Caisse. Or, à quelle date sont étudiés les droits? au jour où l'on demande qu'ils prennent effet, pas 6 mois, 1 an, 30 ans avant... Donc, si vous souhaitez qu'une faute d'une caisse de retraite soit reconnue, vous devez vous situer au jour de l'étude de vos droits.

Si au 01/01/2009, la Caisse n'étudie pas les droits d'un retraité qui souhaite un départ anticipé, ou que la Caisse met en attente alors qu'aucun des textes existant ne le justifie, alors il y a faute.

Aujourd'hui, si vous allez devant le tribunal faire reconnaître une faute d'une caisse, vous n'aurez aucun gain de cause: "quelle faute a-t-elle commise? quelle obligation avait-elle qu'elle n'a pas respectée? sur quel texte est-elle basée?".

Cette question s'est posée à maintes reprises dans l'histoire du droit, et en particulier en matière de vieillesse, avec la prorogation des droits à rachat dont la date butoire était fixée au 31/12 de l'année. La reconduction était autorisée au dernier moment par voie règlementaire. Les Caisses débloquaient les dossiers immédiatement après.

Aussi rageant soit la situation actuelle au regard des nécéssités de connaître ses droits suffisamment à l'avance, les Caisses sont dans l'impossibilité de donner satisfaction après le 01/12/2008, mais en plus, ont bien raison de ne pas donner suite favorable *en l'état* aux demandes de retraite anticipée: simple principe de précaution.

De toute façon, si une loi ou un texte vient changer les règles, comme on l'attend tous, il/elle sera antérieure au 01/01/2009. Autrement, en application du principe de non rétroactivité de la loi nouvelle, elle/il ne prendra effet qu'à compter de sa publication (ex: supposons l'improbable date du 15/02/2008 pour la réforme, les pensions liquidées antérieurement ne seraient pas affectées, de sorte que les anciens textes s'appliqueraient, s'imposant aux caisses).

Wink
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ami



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Messages: 126

MessagePosté le: 14-07-2008 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

elyoko,

J'ai parfaitement compris ce que vous m'expliquez mais le fait de stopper la prise en compte des dossiers de décembre 2008 ou ceux de début 2009, en se basant sur des textes qui n'existent pas encore me semble quelque peu maladroit et surtout pénalisant pour les prétendants aux RA !

elyoko a écrit:
Aujourd'hui, si vous allez devant le tribunal faire reconnaître une faute d'une caisse, vous n'aurez aucun gain de cause: "quelle faute a-t-elle commise? quelle obligation avait-elle qu'elle n'a pas respectée? sur quel texte est-elle basée?".


Justement, son refus ne se base sur aucun texte. Citez en moi un seul qui stipule clairement que les caisses de retraite ne peuvent prendre en compte le départ anticipé d'une personne ayant 56 ans le 1er janvier 2009 (pas 2050). Ne me parlez pas de la dernière circulaire ministérielle, vous savez aussi bien que moi qu'elle en est la valeur juridique.

En fait le gouvernement essaye tout simplement de trouver des solutions pour soulager notre énorme déficit budgétaire... Mais que de maladresses. Même si je lui concède certaines excuses, je ne lui conseille pas de trop pénaliser ce qui auront au moins 42 ans de trimestres cotisés et non pas validés en 2009.

Certains avocats sont prêts à défendre cette cause.

Bonne soirée quand même. Sachez que je vous apprécie même si je ne suis pas d'accord avec vous et je ne suis pas le seul !




Wink
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elyoko



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MessagePosté le: 14-07-2008 23:07    Sujet du message: Répondre en citant

Ne vous inquiétez pas, juriste de longue date, je suis toujours d'écoute pour toute argumentation juridique, même contraire à la mienne

Je me rends bien compte qu'il y a certaines choses que je n'arrive pas à bien vous faire comprendre d'un point de vue purement juridique.

En l'occurence, vous me demandez de citer un texte qui autorise une caisse à ne pas prendre en considération un départ anticipé au 01/01/2009. Je vous réponds: aucun. J'ajoute: mais aucune règle ne contraint une caisse à attribuer un droit avant le jour J. C'est tout simplement de bon sens, comme je l'ai expliqué.

Encore un exemple: la Caisse accède à votre demande aujourd'hui, et délivre une attestation de départ anticipé pour le 01/01/2009, en conformité avec les règles applicables au 14/07/2008. Une loi intervient entre temps. Conséquence juridique: votre attestation ne vaut plus rien. Vous aurez fait valoir auprès de votre employeur ce document, il aura pris des dispositions pour vous remplacer, alors que vous ne pouvez plus partir en retraite. Vous attaqueriez alors (éventuellement) la caisse pour défaut d'information. Sauf à ce qu'elle ait prévue explicitement dans son attestation une mention "ceci ne vaut que selon la légisalteur en vigueur", sa responsabilité serait effectivement en cause, d'autant plus qu'elle savait que les textes allait changer...

Voilà les conséquences qui sont actuellement évitées par le fait de mettre en suspens les dossiers.

Pour faire un retour sur la circulaire ministérielle (on imagine que ça sera sous cette forme), la question tout à fait pertinente que vous soulevez sera alors de déterminer sa valeur juridique au regard du principe de légalité (et de constitutionnalité).

Si circulaire il y a, et qu'elle met une condition supplémentaire à la loi, elle pourra être déclarée illégale. Je ne me suis pas encore plongé dans la question, mais il faut voir ce que dit la loi actuellement, sur les départs anticipés (elle peut être stricte ou laisser libre champ au décret pour déterminer les conditions de son application, par exemple en ajoutant 1 trimestre cotisé à partir de 2009). Si faille il y avait, elle serait là.

Pour terminer, il faut rester prudent avec les circulaires, ministérielles ou même internes à l'administration: certes, leur valeur ne peut s'imposer à une autorité judiciaire, elle reste néanmoins utile pour apprécier un texte légal ou règlementaire incomplet ou obscure. Souvent, la jurisprudence "l'utilise" afin de pouvoir y voir elle-même plus claire...

Wink
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ami



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Messages: 126

MessagePosté le: 15-07-2008 06:36    Sujet du message: Répondre en citant

Elyoko a écrit:
mais aucune règle ne contraint une caisse à attribuer un droit avant le jour J


Si les caisses ont l'obligation logique d'ouvrir un dossier quelques mois avant le départ en retraite. On ne peut pas en ouvrir un et le traiter le jour de l'ouverture des droits.

Le gouvernement ne doit donc pas perdre du temps, il doit prendre rapidement ses responsabilités !

Exemple :
- Une personne à acquis des droits au 1er juillet 2008. Son employeur lui demande un préavis obligatoire de 4 mois. Sachant que la dernière limite sera le 1er Novembre, elle désire continuer à travailler jusqu'en 2009 voir 2010 !

==> Si au 1er Aout rien à bougé et qu'elle ne peut retrouver les mêmes droits en 2009, l'affaire ira devant les tribunaux !

J'ai d'autres exemples qui mettent en évidence un préjudice subit. Je n'ai pas le temps ce matin de vous les citer.


Elyoko a écrit:
Voilà les conséquences qui sont actuellement évitées par le fait de mettre en suspens les dossiers.


Vous comprenez pourquoi j'ai du mal à apprécier cette attitude de la part des caisses. Vous semblez la trouver responsable Rolling Eyes
Nous la trouvons irresponsable Wink

Le simple fait de laisser dans l'inconnu constitue un préjudice.

Bonne Journée.
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elyoko



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MessagePosté le: 15-07-2008 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

ami a écrit:
Elyoko a écrit:
mais aucune règle ne contraint une caisse à attribuer un droit avant le jour J


Si les caisses ont l'obligation logique d'ouvrir un dossier quelques mois avant le départ en retraite. On ne peut pas en ouvrir un et le traiter le jour de l'ouverture des droits.


La "logique" n'est pas une notion juridique, donc en aucun cas contraignante

Quant à la responsabilité / l'irresponsabilité des caisses, je resterai sur ma position et serais incroyablement surpris si elles commençaient à octroyer des (passe) droits 6 mois avant une probable modification des textes. J'imagine la situation: des centaines (milliers) de retraités en devenir, qui auront obtenu une fausse information, qui auront pris les mesures pour partir en retraite à cette date, et à qui finalement les caisses diraient "non, ce droit a changé, vous ne pouvez plus y prétendre". Là, ça ne serait pas sérieux et là, les retraités pourraient se plaindre de ne pas avoir eu une information correcte. Wink

Pour en revenir à l'exemple que vous citez, j'ai tout à fait saisi le problème préjudiciable que cette situation cause, mais ni le gouvernement, ni les caisses, n'ont à prendre en considération les problèmes personnels des travailleurs.

ex: "mon employeur demande un prévais de X mois... vous ne m'avez pas permis de le déposer en temps et en heure..." Certes, mais idem pour partir en voyage de noces, pour une hospitalisation etc. bref, pour n'importe quel fait de la vie, on pourrait parler de préjudice. En poussant jusqu'à l'extrême, si X a la forte envie de partir à 60 ans en retraite afin de faire un voyage initiatique au Népal, qu'il s'est organisé dès aujourd'hui en fonction de cette date, demande ses droits à 30 ans, et que la loi change... le gouvernement / la Caisse est-il/elle responsable?

Je force le trait bien volontairement, nous restons dans le même ordre d'idée Wink

Mais pour revenir à votre exemple daté, j'aurais éventuellement pu dire que
1- si la loi impose une durée minimum pour préavis légal
2- si la loi de réforme passe tardivement au cours de ce préavis
3- alors pourquoi ne pas envisager une reponsabilité de l'état qui aura été en contradiction entre ses objectifs et ses actions pour y parvenir, générant un préjudice auc personnes concernées?

Néanmoins, il n'existe pas de préavis de durée légal (si je ne m'abuse), tout est conventionnel... et donc variable selon les intéressés...

Je ne sais pas si j'arrive à vous montrer en quoi l'argumentation est bancale, et j'ai bien compris que nous avions une approche diamétralement opposée, néanmoins je reste à disposition pour donner mon avis sur les situations et questions, en rappelant que mes réponses ne valent que ce qu'elles valent, n'ayant pas la science infuse Wink
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ami



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MessagePosté le: 15-07-2008 19:16    Sujet du message: Répondre en citant

ami a écrit:
Si, les caisses ont l'obligation logique d'ouvrir un dossier quelques mois avant le départ en retraite. On ne peut pas en ouvrir un et le traiter le jour de l'ouverture des droits.


elyoko a écrit:
La "logique" n'est pas une notion juridique, donc en aucun cas contraignante


==> Alors si je suis votre raisonnement, j'aurai pu demander ma retraite pour le 1er juillet, le 1er juillet Rolling Eyes

--------------------------------------------------------------------------

elyoko a écrit:
En l'occurence, vous me demandez de citer un texte qui autorise une caisse à ne pas prendre en considération un départ anticipé au 01/01/2009. Je vous réponds: aucun


Je reviens sur ce que j'ai pu dire sur le fait qu'aucun texte ne prévoyait de modification de la durée d'assurance pour les RA à partir de 2009 :

1/ Selon l’article D351-1-1 al1 du Code de la Sécurité Sociale, la durée d’assurance exigée des assurés est la durée d’assurance à taux plein prévue par l’article L351-1 alinéa 2 du Code de la Sécurité Sociale majoré de 8 trimestres.

2/Article D351-1-1
Créé par Décret n°2003-1036 du 30 octobre 2003 - art. 1 JORF 31 octobre 2003

L'âge prévu au premier alinéa de l'article L. 351-1 est abaissé, en application de l'article L. 351-1-1, pour les assurés qui justifient, dans le régime général et, le cas échéant, dans un ou plusieurs autres régimes obligatoires, d'une durée minimale d'assurance ou de périodes reconnues équivalentes au moins égale à la limite fixée en application du deuxième alinéa de l'article L. 351-1 majorée de huit trimestres :

1° A cinquante-six ans pour les assurés justifiant d'une durée d'assurance ayant donné lieu à cotisations à leur charge au moins égale à la durée minimale mentionnée au premier alinéa du présent article et ayant débuté leur activité avant l'âge de seize ans ;

2° A cinquante-huit ans pour les assurés justifiant d'une durée d'assurance ayant donné lieu à cotisations à leur charge au moins égale à la durée minimale mentionnée au premier alinéa du présent article, minorée de quatre trimestres, et ayant débuté leur activité avant l'âge de seize ans ;

3° A cinquante-neuf ans pour les assurés justifiant d'une durée d'assurance ayant donné lieu à cotisations à leur charge au moins égale à la limite fixée en application du deuxième alinéa de l'article L. 351-1 et ayant débuté leur activité avant l'âge de dix-sept ans.

Donc je le reconnais, j'ai tout faux sur ce point et il existe bien un lien entre l'augmentation de la durée d'assurance prévue par l'article 5 de la loi Fillon et les RA Embarassed

-----------------------------------------------------------------------------

elyoko a écrit:
idem pour partir en voyage de noces, pour une hospitalisation etc.


Permettez moi quand même de constater comme vous que l'état et les caisses de retraites ne sont pas responsables des voyages de noce ou des hospitalisations. Vous poussez le raisonnement jusqu'à l'absurde en éludant complètement la préjudiciable lenteur décisionnelle !

Ne forcez pas trop le trait Wink

------------------------------------------------------------------------------

Je comprends surtout que le gouvernement en étroite collaboration avec certains organismes (CNAV...) n'a toujours pas pris sa décision. Cette situation met beaucoup de personnes dans l'embarra. Mais le pire dans tout ça, c'est l'absence d'explications car si au moins on prenait la peine de nous expliquer le pourquoi de cette lenteur, peut-être pourrez t-on comprendre et accepter l'attente et le préjudice !



Nous sommes pris pour des imbéciles et c'est cela qui est bancal Wink.
Voilà comment je peux résumer la situation.


Bonne soirée Elyoko.

PS : Un jour, il faudra mettre un bulletin dans l'urne Wink


Dernière édition par ami le 15-07-2008 20:48; édité 1 fois
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knacki



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MessagePosté le: 15-07-2008 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour ami

bien que concerné par une réponse qui tarde a arriver

je partage l'opinion d'Elioko

comment un organisme peut il prendre position sur un texte à venir

vous voyez vous opposer un timbre amende qui vous verbalise d'un passage à un panneau stop qui n'existe pas et sera mis en place 2 jours plus tard

sur votre exemple il y a autre chose qui me perturbe vous voulez qu'une caisse se base sur la loi de 2003 alors expliquez moi comment pourrait elle statuer sur une disposition qui n'y figure pas

il ne me semble pas que dans ce texte figure un droit de maintien d'une position dans le temps quant cette personne à des droit à une RA le 01/07/2008 elle devrait d'après votre exemple les conserver dans le futur
vous parlez de 2009/2010 pourquoi pas alors pousser à l'absurde de garantir ce droit le jour de la première cotisation

c'est un autre texte qui ne s'applique pas au RA qui offrait cette possibilité aux personnes qui retardent leur départ après 60 ans mais la aussi limité à une tranche d'age

je peux comprendre que ce silence et regrettable mais rappelez vous que les personnes qui voulaient partir en RA en début de cette année ne ce sont fait confirmer cette possibilité qu'en novembre 2007 et la ont ne parlait pas encore de nouvelles dispositions du RDV de 2008

malheureusement une loi vient toujours à un moment donné soit elle vous pénalise ou vous avantage mais c'est ainsi
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ami



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Messages: 126

MessagePosté le: 15-07-2008 20:32    Sujet du message: Répondre en citant

knacki a écrit:
comment un organisme peut il prendre position sur un texte à venir


Je reproche la lenteur décisionnelle qui est bien entendu préjudiciable ainsi que l'absence d'explication sur celle-ci !

knacki a écrit:
vous voyez vous opposer un timbre amende qui vous verbalise d'un passage à un panneau stop qui n'existe pas et sera mis en place 2 jours plus tard


Bien que je ne perçoive pas toutes les nuances de votre métaphore, voici ma réponse :

Quand on dispose de l'année 2008 pour prendre une décision on peut s'arranger pour ne pas la prendre au dernier moment. La moindre des choses serait peut-être aussi d'expliquer pourquoi on attend si longtemps au risque de mettre les gens face à des situations difficiles. Il s'agit d'une question de respect.

knacki a écrit:
malheureusement une loi vient toujours à un moment donné soit elle vous pénalise ou vous avantage mais c'est ainsi


Je suis un battant knacki, j'ai été formaté pour ça ! Je ne suis pas un résigné Wink
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ami



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MessagePosté le: 15-07-2008 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

knacki a écrit:
Posté le: 31-10-2007 09:20 Sujet du message: Répondre en citant
bonjour mikepaca

Elioko en d'autres termes est arrivé au même point que moi
dite vous bien que j'aurais été le premier à liquider mes droits en avril prochain si cela aurait été possible j'en avais même fait la demande à la caisse et jusqu'a avril je ne pense pas que les textes auraient été modifié
élection municipale aidant

la seule solution que j'ai trouvé et encore c'est pas certain c'est de faire ma demandé dès la somme demandé atteinte avec un départ au 01/10/2008 au moins ils s'engageront avant une l'agravation toujours possible des textes

c'est triste de devoir trouver des stratagème de ce style alors qu'un texte clair simplifierait les démarches
mais en france cela serait plutôt la maxime

""pourquoi faire simple quant ont peut faire compliqué""

qui sapplique en général

seule consolation cela fera du boulot aux juristes
donc moins de chômeurs et les comptes des caisses moins dans le rouge


Je crois que je n'ai pas été le seul à avoir des états d'âme Very Happy

Bonne soirée.
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elyoko



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MessagePosté le: 15-07-2008 21:51    Sujet du message: Répondre en citant

ami a écrit:
Je suis un battant knacki, j'ai été formaté pour ça ! Je ne suis pas un résigné Wink


Gardez toujours cette persévérance qui vous caractérise, c'est grâce à des personnes comme vous que les choses peuvent changer! Wink Si tous les retraités pouvaient "harceler" le gouvernement afin qu'il agisse rapidement pour sortir le texte officiel, tout le monde serait gagnant, nous sommes bien d'accord!
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matou79



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MessagePosté le: 15-07-2008 22:28    Sujet du message: Répondre en citant

Tout le monde serait gagnant y compris les salariés qui travaillent dans les caisses de retraite qui voudraient bien savoir quelles sont les modalités en 2009 pour les RA afin de répondre correctement aux assurés.
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knacki



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MessagePosté le: 16-07-2008 07:35    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour matou79

totalement d'accord avec vous

ami

je pense et suis en age de raison pour savoir qu'il n'y a pas des battants à 100% ou des passifs au même pourcentage

mais la vous vous fatiguez pour rien comme je l'avais fait d'ailleurs vous me citez sur votre post

dès fois il faut savoir profiter des combats des prédecesseurs
rester combattif mais aussi réaliste

je n'ai pas la certitude mais je pense que les caisses avec cette loi prise sur le pouce en 2003 ont certainement fait des erreurs car elle même n'ai pas claire

je ne prends pour exemple le rachat des trimestres beaucoup d'entre nous ont racheté non pas par volonté de partir avant 60 ans mais souvent par peur de l'inconnu alors que cette possibilité était ouverte depuis fort longtemps mais très peu exploité et pour cause les années d'apprentissage étaient gommé dans les 46 ans de cotisation de la plupart

naturellement comme il était pratiquement impossible aux caisses de tout vérifier elles ont lâché du lest et beaucoup se sont engouffré dans cette brèche avec le résulat que l'ont connait en matière de finance

alors qu'une simple clarification de l'état qui s'engagé à maintenir les droits aux classes concernés aurait fait faire beaucoup d'économie à l'état

maintenant il faut payer les pots cassés

une petite citation

le ministre
il nous faut de l'argent

son directeur
prenons aux riches

le ministre
vous n'y pensez pas prenons aux pauvres

son directeur
mais ils sont déjà pauvres

le ministre
oui mais il sont plus nombreux

maintenant si vous trouvez une autre brèche dans une loi ouvrait un boulevard mais que dans une loi existante et pas celle à venir et la vous vous battrez avec une chance
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mikepaca



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MessagePosté le: 16-07-2008 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,
sur ce sujet d'application de la nouvelle réglementation, voici un article de presse sur "une retraite anticipée à l'arraché" :
http://www.lanouvellerepublique.fr/dossiers/journal/index.php?dep=IG&num=867965
Bonne soirée.
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ami



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Messages: 126

MessagePosté le: 16-07-2008 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je relaye les infos de Mikepaca et des autres :

http://www.force-ouvriere.fr/page_principal/communique/index.asp?lk=c&id=1493&theme_choisi=Organisation&fl=2008 a écrit:
S’agissant des retraites anticipées pour carrières longues, dès 2009, la durée d’assurance validée exigée augmente de 4 trimestres pour les salariés nés en 1952 et au-delà, rendant quasi impossible les départs les plus précoces à 56 ans.

Pire, les travailleurs handicapés devront eux aussi justifier des 4 trimestres supplémentaires alors qu’il leur est déjà difficile d’exercer durablement une carrière professionnelle.

http://fr.news.yahoo.com/ap/20080716/tfr-social-retraites-cnav-cgt-21aed1c.html a écrit:

A compter du 1er janvier 2009, la durée de cotisations sera de "161 trimestres pour les assurés nés en 1949, 162 trimestres pour ceux nés en 1950, 163 trimestres pour ceux nés en 1951 et 164 trimestres pour ceux nés en 1952".


Pour ceux nés en 1952, il faudra donc 164 + 8 = 172 trimestres cotisés au 1er janvier 2009

Voilà enfin des informations, au moins, on va enfin (du moins je l'espère) être définitivement fixés...

Elyoko, vous aviez raison sur l'année de naissance (ne quittez pas ce forum Wink ! ) Si cette situation se concrétise, je pourrai continuer à travailler jusqu'en 2009 Smile
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ami



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MessagePosté le: 22-07-2008 06:39    Sujet du message: Répondre en citant

Les 172 trimestres pour les personnes nées en 1952 nécessaires en 2009 sont uniquement le fruit d'un projet de lettre ministérielle !

l'alignement des retraites complémentaires sur le régime général pour le taux plein ne sera décidé qu'après avril 2009 Evil or Very Mad


Je vous invite à vous battre par tous les moyens pour faire pression sur le gouvernement ! :
- lettre aux députés
- sollicitations des syndicats
- lettre au PR
- lettre à M. Xavier Bertrand...

C'est aujourd'hui que vous devez lever le nez et vous battre, n'oubliez pas qu'un jour vous aurez un bulletin de vote à mettre dans l'urne, il faut le leur faire comprendre... Twisted Evil

Demain, il sera trop tard Wink

Bonne journée.
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coka



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MessagePosté le: 22-07-2008 06:45    Sujet du message: Répondre en citant

Merçi Ami,
c 'est ce que je vais faire.

triste semaine Crying or Very sad Crying or Very sad
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