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Posté le: 12-02-2009 09:55 Sujet du message: L'état s'occupe de tout.
LCI.fr : Dans un rapport présenté ce mercredi devant l'ONU à Genève, vous (la défenseur des enfants) proposez d'interdire par une loi tout châtiment corporel en France, dont la fessée. Pourquoi ?
Dominique Versini, la Défenseur des enfants : Je propose que soit inscrit dans une loi l'interdiction des châtiments corporels, que ce soit en famille, à l'école, ou en tous autres lieux. Jusqu'à présent la France ne l'a pas fait de façon formelle. Et, surtout, on s'aperçoit que ce n'est pas un débat qui se réduit à la simple fessée. Il y a des endroits en France où des enfants reçoivent une éducation qui comprend des châtiments corporels qui dépassent largement ce stade. Il me semble qu'à titre pédagogique, si la loi ne dit pas qu'on doit élever ses enfants autrement que par des méthodes violentes, on ne fera pas progresser les méthodes éducatives. Je crois fermement que l'on peut avoir de l'autorité sans pour autant avoir recours à de la violence physique ou morale.
LCI.fr : Jusqu'à présent vous étiez pourtant contre l'adoption d'une telle loi, jugeant cela un peu excessif. Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis ?
D.V. : J'ai changé d'avis lors d'un séjour à l'île de la Réunion, où l'on m'a signalé beaucoup de violences intrafamiliales sur les enfants et des méthodes éducatives qui, par tradition, relèvent plus du dressage que de l'Education. Je pense que si une loi dit clairement que l'on doit élever ses enfants avec amour et fermeté, mais sans violence physique, cela aidera à faire progresser les méthodes éducatives. Il faut aussi que nous ayons un grand débat et une grande campagne de sensibilisation à l'éducation des enfants. Cette campagne s'inscrirait dans celle mise en place par le Conseil de l'Europe qui, d'ailleurs, demande depuis longtemps à la France d'interdire les châtiments corporels, comme cela est déjà le cas dans de nombreux autres pays européens.
LCI.fr : où cela ?
D.V. : Dans 18 pays d'Europe. C'est notamment le cas en Suède (ndlr: depuis 1979). Là-bas, ce qu'il y a de très positif, c'est qu'ils ont mis en place dans toutes les mairies des groupes pédagogiques avec les jeunes parents pour travailler sur la question de l'autorité et les mentalités ont changé.
LCI.fr : Si on légiférait sur cette question en France, est-ce que cela voudrait dire que demain un enfant qui se plaindrait d'avoir reçu une tape ou une fessée pourrait assigner ses parents en justice ?
D.V. : On ne peut pas dire les choses comme cela. La loi montrera un cadre d'éducation à suivre. A partir de là, il faudra analyser de quoi il s'agit. Si on est dans le cas d'une petite baffe ou d'une petite fessée, les juges sauront faire la différence. On ne dispose pas de chiffres sur la maltraitance mais il y a des enfants qui, plus que la fessée, reçoivent des coups et subissent des paroles violentes ou blessantes. C'est pour eux que je veux que la loi soit claire. La violence intrafamiliale existe, il y a un tabou à lever.
Dernière édition par georges jean le 15-06-2009 13:07; édité 1 fois
Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 4044 Localisation: Berry
Posté le: 14-02-2009 04:42 Sujet du message:
Bonjour georges jean,
Pourquoi l'Etat totalitaire ?
Je ne saisis pas bien la relation entre l'article que tu reproduis et le titre.
Peux-tu éclairer ma lanterne ? _________________ Vive la vie à la campagne.
Jonas18
Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 4044 Localisation: Berry
Posté le: 15-02-2009 05:49 Sujet du message:
Bonjour à tous,
Une évolution, bonne ou mauvaise, dans l'éducation de nos enfants ne fait pas d'un pays un état totalitaire. Une augmentation du nombre des lois protectrices de l'enfance est très éloignée de la concentration des pouvoirs politiques. Des études très sérieuses ont démontré que la violence quelle que soit son origine est une spirale dangereuse. Les éducateurs avouent leur impuissance à régler les problèmes autrement par ce recours au chatiment corporel. Aucun animal ne peut être dressé, éduqué avec des coups. Pourquoi un enfant le serait-il ? _________________ Vive la vie à la campagne.
Jonas18
Bonjour georges jean,
Pourquoi l'Etat totalitaire ?
Je ne saisis pas bien la relation entre l'article que tu reproduis et le titre.
Peux-tu éclairer ma lanterne ?
Dès lors que l'état s'immisce dans le cercle privé de la famille, cela veut dire qu'il est prêt à s'occuper de tout, qu'il est totalitaire.
Cela étant dit le titre que j'ai mis est excessif et je l'ai modifié.
Dernière édition par georges jean le 15-06-2009 13:08; édité 1 fois
Une [b]évolution, bonne ou mauvaise, dans l'éducation de nos enfants ne fait pas d'un pays un état totalitaire.
Une augmentation du nombre des lois protectrices de l'enfance est très éloignée de la concentration des pouvoirs politiques. Des études très sérieuses ont démontré que la violence quelle que soit son origine est une spirale dangereuse. Les éducateurs avouent leur impuissance à régler les problèmes autrement par ce recours au chatiment corporel. Aucun animal ne peut être dressé, éduqué avec des coups. Pourquoi un enfant le serait-il ?[/b]
Il ne s'agit pas d'une évolution mais du désir de l'état de contrôler les gestes et les paroles des parents envers leurs enfants, et de la possibilité qui est envisagée que la justice soit saisie, à ce titre, par les enfants. On renverse la hiéarchie au sein de la famille.
Par ailleurs il existe déjà des lois protégeant, à juste titre les enfants (maltraitance à enfants par personne ayant autorité ...)
Extrait du texte relatif à mes propos :
Si on légiférait sur cette question en France, est-ce que cela voudrait dire que demain un enfant qui se plaindrait d'avoir reçu une tape ou une fessée pourrait assigner ses parents en justice ?
D.V.( défenseur des enfants) : On ne peut pas dire les choses comme cela. La loi montrera un cadre d'éducation à suivre. A partir de là, il faudra analyser de quoi il s'agit. Si on est dans le cas d'une petite baffe ou d'une petite fessée, les juges sauront faire la différence. On ne dispose pas de chiffres sur la maltraitance mais il y a des enfants qui, plus que la fessée, reçoivent des coups et subissent des paroles violentes ou blessantes. C'est pour eux que je veux que la loi soit claire. La violence intrafamiliale existe, il y a un tabou à lever.
En quoi une petite baffe ou une petite fessée, comme tu dis si bien "Georges Jean", devrait donner recours à un petit enfant auprès du tribunal ? Qui de nous n'a pas infligé une petite correction à l'un ou l'autre de ses enfants ?... Je me le demande, hormis ces parents qui disposent de nurses pour éduquer leurs enfants.
En conclusion, je ne pense pas qu'il faudra s'immiscer dans le privé lorsque le châtiment (quel mot affreux ! ) ne peut être prouvé de visu.
Une claque, ou une giffle s'avère être une simple correction, bien souvent méritée. Quelle est la procédure à entamer, dans ce cas-là ?...
N'oublions pas que les animaux ne disposant pas de la parole, n'ont pas la faculté de blesser l'amour-propre de leurs maîtres : ceci pour répondre à ta question sous-jacente quant aux bêtes, "Georges Jean". _________________ J'ai 71 ans, j'habite dans le 68 en Alsace. Je suis ouvert à nombre d'échanges
Dernière édition par xapinot le 02-07-2012 14:59; édité 1 fois
Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 4044 Localisation: Berry
Posté le: 05-03-2009 06:53 Sujet du message:
Bonjour Georges Jean, Je te cite:
"Dès lors que l'état s'immisce dans le cercle privé de la famille, cela veut dire qu'il est prêt à s'occuper de tout, qu'il est totalitaire"
Il n'a jamais été question de cela. Le rapport propose de soumettre au Parlement donc au pouvoir législatif le résultat d'une étude sur le comportement des parents et l'efficacité du châtiment corporel.
Cette procédure n'a rien de commun avec le totalitarisme.
L'état, pouvoir exécutif, n'est pas du tout concerné et n'a aucune initiative dans cette démarche. _________________ Vive la vie à la campagne.
Jonas18
La famille s'occupait jadis de l'éducation des enfants. Entre temps l'état en remplacement de son ministère de " l'instruction publique" a crée le ministère de " l'éducation nationale", dépossédant ainsi la famille de son rôle essentiel dans ce domaine. Depuis l'état donne dans ses écoles la "pilule du lendemain" aux filles, celles-ci ne pouvant ainsi que le trouver plus "sympa" que les parents. Il crée une procédure permettant aux filles d' avorter sans en avertir les parents. Il prévoit la mise à l'école des enfants dès deux ans, il prévoit de mettre en place une législation interdisant la "fessée"....
L'état infantilise les parents, les remplaçant de plus en plus dans leur rôle d'éducateur.
La famille c'est un lien juridique, le mariage, permettant de stabiliser les couples , de stabiliser leurs enfants. Cet élément juridique voit son importance diminuée par les assouplissements apportés aux cas de divorce. De plus ne peut recevoir le nom de "famille" que les couples avec enfants. Si ce nom est donné à tort et à travers; il perd de sa spécificité , de même que perd alors de sa spécificité l'institution qu'il désigne. Il n'existe pas par exemple de "famille monoparentale" , il existe des filles mère, des veufs avec enfants, des veuves avec enfants.
La famille c'est un lien biologique : un homme, une femme et leurs enfants. Ce lien est contesté lorsque l'état envisage de créer le mariage gay. Deux homos qui ont un gosse, c'est un fantasme, pas un fait biologique, deux lesbiennes qui font un gosse par insémination artificielle c'est un fantasme mis à exécution, c'est donner la vie à un gosse que l'on a programmé comme étant orphelin de père.
L' état qui envisage le mariage gay ou la reconnaissance juridique de l'homoparentalité, affaibli la portée du lien biologique, fondateur de la famille.
L' état ne cesse d'affaiblir la famille. Le mariage gay et la reconnaissance juridique de l'homoparentalité participe à faire perdre à la famille toute spécificité. Le débat actuel sur le mariage gay porte également sur la politique d'envahissement de la sphère publique et privée par l'état, et en particulier sur sa politique d'affaiblissement de la famille.
Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 4044 Localisation: Berry
Posté le: 07-03-2009 04:50 Sujet du message:
Bonjour Georges Jean,
L'évolution de notre société peut ne pas te convenir, c'est ton droit le plus absolu mais ne confonds pas le pouvoir exécutif de l'Etat et le pouvoir législatif de notre nation démocratique qui n'a absolument rien de commun avec le totalitarisme. Personnellement je déplore également le laxisme excessif dans certaines méthodes d'éducation mais je n'attribue pas au gouvernement ce dont nous sommes tous collectivement responsables. A tort ou à raison mon père était plus sévère que je ne l'étais et mes deux filles le sont moins que moi. Les pratiques actuelles sont différentes de celles auxquelles nous avons été nous-mêmes soumis mais tous ceux qui ont élevé des enfants ont activement participé à cette évolution. _________________ Vive la vie à la campagne.
Jonas18
Inscrit le: 13 Déc 2008 Messages: 811 Localisation: CHER
Posté le: 07-03-2009 10:12 Sujet du message:
Encore une fois jonas vie dans d'autre milieu que moi et les enfants de mes amis ont été elevés comme leur parents avec des regles qui si elles n'etait pas respecté finissait par une torgniole mais ils ne sont pas issue de familles de soixante huitard je sais pas si çà va continué mais ont verra bien
mais les gouvernement sont bien responssable de cette dérive et la démocratie n'existe que dans ton esprit jonas et ici sur ce forum tu est bien le seul a defendre cette idées , meme si c'est pour des raisons differentes ce pays est devenue une république bananiere et sarkosy un monarque qui risque bien de pas aller au bout de son mandat la tournure des évements dans les iles risque bien de servir de détonnateur pour la france
oublie pas les quatre millions de francais baffoués par ce simulacre de démocratie ils sont toujours la , toi tu les ignore mais ils pourraient s'ajouter a d'autre groupe non representé et çà fini par faire une bonne parti de la population
Inscrit le: 04 Sep 2008 Messages: 1236 Localisation: Seine et Marne
Posté le: 07-03-2009 14:06 Sujet du message:
CHARGER69 a écrit:
Encore une fois jonas vie dans d'autre milieu que moi et les enfants de mes amis ont été elevés comme leur parents avec des regles qui si elles n'etait pas respecté finissait par une torgniole mais ils ne sont pas issue de familles de soixante huitard je sais pas si çà va continué mais ont verra bien
mais les gouvernement sont bien responssable de cette dérive et la démocratie n'existe que dans ton esprit jonas et ici sur ce forum tu est bien le seul a defendre cette idées , meme si c'est pour des raisons differentes ce pays est devenue une république bananiere et sarkosy un monarque qui risque bien de pas aller au bout de son mandat la tournure des évements dans les iles risque bien de servir de détonnateur pour la france
oublie pas les quatre millions de francais baffoués par ce simulacre de démocratie ils sont toujours la , toi tu les ignore mais ils pourraient s'ajouter a d'autre groupe non representé et çà fini par faire une bonne parti de la population
c'est la lutte finale ont y va ont y va
Enfant, j'ai pris quelques torgnoles, des coups de balai, des coups de ceinturon. Tout spécialement pour moi*,( et oui, je fus un enfant terrible )ma mère, s'était pourvu d'un mémorable martinet dont je garde encore le plus brûlant souvenirs. Je ne me plains pas, j'adorai mes parents, et les zébrures des flagellations sur mes cuisses furent sûrement le résultat de ma mauvaise conduite.
Cependant, j'ai eu trois enfants et je ne les ai jamais battus.
Ma femme avait acheté un martinet pour un chien, j'ai brisé cet horrible objet de torture sur le champs, parce que même mes chiens, je ne les ai ni frappés ni brutalisés .
* Je fus le benjamin d'une famille nombreuse. _________________ connaître son ignorance est la meilleure part de la connaissance.
Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 4044 Localisation: Berry
Posté le: 08-03-2009 05:59 Sujet du message:
Je te cite,
"mais les gouvernement sont bien responssable de cette dérive et la démocratie n'existe que dans ton esprit jonas et ici sur ce forum tu est bien le seul a defendre cette idées"
Bonjour Charger,
Quand on te lit on a l'impression que ceux qui ne pensent pas comme toi sont isolés, marginaux, très peu nombreux. Cependant il est vrai que tu as fait fuir plusieurs de mes contradicteurs progressistes vers d'autres forums. Depuis mon inscription sur ce forum et jusqu'à ton arrivée et celle de quelques autres je répondais à des personnes aux idéaux de gauche et aujourd'hui la tendance se situe plus à droite voire à l'extrème droite. Le milieu de l'échiquier politique est pour moi celui de la raison et du bon sens. Le gouvernement actuel ne résistera peut-être pas aux difficultés rencontrées mais celui qui le remplacera ne répondra pas à tes souhaits. La crise économique oriente la politique vers le socialisme et fuit le libéralisme. _________________ Vive la vie à la campagne.
Jonas18
Inscrit le: 13 Déc 2008 Messages: 811 Localisation: CHER
Posté le: 08-03-2009 10:16 Sujet du message:
Tres interessant Jonas ce que tu dit , je pense plutot que les gens de droite n'osaient pas s'exprimé .
Des gens de gauche qui fuit un forum parce que je suis la c'est trop d'honneur la franchement çà veux dire que leur conviction sont mise a l'epreuve avec la crise qui pourtant est un phenomene de droite .
la crise française sera beaucoup plus grave a cause du social qui va obligatoirement etre reduit
ce qui est rigolo c'est la classification je suis classé extreme droite , mais je suis du peuple , un ouvrier pourtant je croit que le seule systeme possible est le capitalisme , je croyais aussi que mes ancetres etaient les gaulois tout a changer nous somme des metis avec un seul pays la terre ou l'on va finir par se battre pour quelque patattes
je crois pas que l'on aille vers le socialisme ont a echappé a segolene le capitalisme ne peut pas etre libéral il doit avoir des regles .
chaque pays doit avant tout se battre pour ces habitants et pas pour une hutopie mondialiste ou chaque pays a ces propre objectifs
quand a mon ideale politique je vais te le dire
c'est que chaque electeur soit representé de la droite national a la gauche revolutionnaire
que les deputés puisse voter un projet librement
que sur des questions importantes le referundum soit utilisé a la demande des députés
que le president des francais redeviennent une potiche qui nous represente
voila çà te parait pas démocratique
Nicolas Sarkozy et François Fillon ont demandé à Michèle Alliot-Marie de créer une "brigade de protection des familles" au sein de la police nationale pour lutter contre les violences intrafamiliales. Les chefs de l'Etat et du gouvernement soulignent que les atteintes à l'intégrité physique "sont de plus en plus nombreuses dans le cadre intrafamilial". Les statistiques ont montré qu'en 2008 en France, "plus de 50.000 cas de violences envers des enfants et près de 110.000 envers les femmes ont été recensés". Elle aura pour
"objectifs de mieux lutter contre le silence, mieux détecter et mieux accueillir les victimes (et) mieux lutter contre les auteurs de ces violences".
Inscrit le: 14 Oct 2007 Messages: 2464 Localisation: Lothringer Orientale
Posté le: 14-05-2009 16:30 Sujet du message:
Je reste dubitatif après la lecture de vos interventions.
Si le législateur a prévu que les coups et blessures volontaires aux enfants devaient constituer un délit spécial je ne vois pas grand intérêt à légiférer sur ce sujet car les coups et blessures sur personnes vulnérables sont déjà un délit agravé.
Commençons donc par appliquer les lois qui existent avant de vouloir en créer d'autres.
Pour ce qui est de la fessée paternelle, il ne me semble pas nécessaire de voter une loi pour ça.
Je suis tout à fait contre "la torgnole" que j'assimile aux coups et blessures et dont l'aspect "éducatif" me semble très discutable. Néanmois un enfant a besoin de repères, de limites et d'interdits. C'est ce qui le socialise et lui permet par la suite de s'insérer sans difficulté dans la société civile qui, elle, impose des régles.
Je n'ai de leçon à donner à personne en matière d'éducation des enfants et je reste très modeste dans ce domaine même si, globalement, je pense avoir réussi au besoin en passant parfois par la fessée paternelle. _________________ Je suis bien dans ma peau...Elle est juste à ma taille
Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 4044 Localisation: Berry
Posté le: 15-05-2009 05:01 Sujet du message:
Bonjour Saint nabor,
Je n'ai jamais eu recours aux fessées mais le comportement tranquille de mes deux filles ne le justifiait pas. Pour autant je ne pense pas avoir été traumatisé par les méthodes parfois très énergiques de mon père. Ce sont les excès qui sont visés par toutes ces études de medecins et psychologues. Comme moi tu as eu l'occasion d'en constater un certain nombre. Les violences inadmissibles existent au sein des familles et doivent être combattues. En effet de nouveaux textes ne sont nullement nécessaires. Ils ne seraient que des doublons inutiles. Par contre le renforcement des pouvoirs et moyens des unités spécialisées en général et des assistants sociaux en particulier pourraient diminuer la survenue de situations indignes dans un pays comme le nôtre. Un état ne devient pas totalitaire au motif qu'il essaie de mieux protéger les personnes vulnérables. _________________ Vive la vie à la campagne.
Jonas18
l'état s'immice dans la vie des couples en voulant jouer au "conseiller conjugal". Il court circuite les liens sociaux normaux .
"Lutter contre le tabassage des femmes par leurs maris (ou vice versa), c’est bien mais c’est classique. Le secrétariat d’Etat à la Solidarité a dans sa ligne de mire un ennemi autrement plus perfide : la violence invisible. Vous serez donc bientôt soumis à une rafale de spots télé dénonçant la violence psychologique dans le couple. Parce que, c’est bien connu, on commence par être désagréable, on finit par cogner. Contrairement à la précédente campagne, semée de plaies et bosses, voire de meurtres, il s’agit cette fois-ci de faire la guerre aux propos désobligeants voire injurieux qui sapent la confiance en soi et minent l’équilibre psychologique de celui, en l’occurrence de celle, qui en est victime. Dans l’exposé des motifs et des bons sentiments qui accompagne le clip, tourné par Jacques Audiard, on nous promet une description si exacte de cet enfer oppressant et invisible qu’elle crée un malaise insupportable pour le téléspectateur. Mais, assure le metteur en scène dans les colonnes du Parisien, “à la fin l’espoir est là, notre femme réagit”. Diable ! Elle sort un flingue ? Elle met un pain au goujat ? Non, au risque de gâcher le suspense, sachez que sa réaction consiste à appeler le 3619."
L'état s'occupe de tout, y compris vous inciter à traîner votre famille devant les tribunaux:"
Les allocataires du Revenu de solidarité active (RSA) sont invités à intenter des actions en justice à leurs proches (père, mère, ex-conjoint) pour obtenir une aide financière s’ils affrontent des difficultés. C’est ce qu’ont découvert les futurs allocataires en remplissant leurs dossiers de demande de ce minima social entré en vigueur début juin.
Inacceptable. Le formulaire retiré à la CAF (Caisse d’allocations familiales) ou téléchargé sur son site Internet questionne sur cinq pages les postulants au RSA et les encourage à entreprendre des démarches devant les tribunaux. Comme si l’Etat leur demandait de faire jouer la solidarité familiale avant de solliciter la solidarité nationale.
A la rubrique «Vous êtes célibataire et vous vivez seul», le document interroge les futurs allocataires : «Percevez-vous une pension alimentaire ?» Si le demandeur répond «non», le document lui précise qu’il est «susceptible d’engager une action envers (ses) parents [père, mère, ndlr] pour obtenir une pension alimentaire»."
Posté le: 23-06-2009 15:08 Sujet du message: Je relance le débat sur les chatiments corporels.
Permettez-moi de dire ceci :
Un adulte peut éduquer son enfant sans le taper. Un enfant c'est fragile. C'est trop facile de taper. Je dirais plutôt : c'est trop lâche!
Je suis pour ma part, contre tout châtiment corporel, même la fessée. Un adulte doit pouvoir se faire entendre sans taper, et se maïtriser devant l'enfant. Sinon, c'est lui qui va mal.
Il peut se faire entendre par des mots, mais pas par des coups. Non!
Je donne là mon avis perso!
J'ai été enfant comme vous tous un jour aussi, c'est pour cela que je suis contre tout châtiment corporel.
Cordialement
Caro2533
Posté le: 23-06-2009 19:15 Sujet du message: Pour Tictac
Tictac a écrit:
Je répondais au sujet du RSA Caro, je suis contre toute forme de violence.
Bonsoir TicTac, bonsoir au Forum.
Permets moi ces quelques mots Tictac. En toute honnèteté, mon message, n'avait pas de correspondance avec le tien.
Parfois, je ne suis pas patiente, et je ne relis pas encore tous les messages postées.
Mais çà viendra, car ce forum me semble digne d'intérêt, et la Politique de plus m'a toujours beaucoup interessée.
Ma réaction venait du message de haut de page, qu'une pesronne avait copié et posté - en relation avec la violence faite aux enfants etc..
Je suis bien de votre avis TicTac, je suis contre toute forme de violence, et la violence faite aux enfants, me révolte x fois plus encore!
Posté le: 26-06-2009 20:16 Sujet du message: Re: Je relance le débat sur les chatiments corporels.
caro2533 a écrit:
Permettez-moi de dire ceci :
Un adulte peut éduquer son enfant sans le taper. Un enfant c'est fragile. C'est trop facile de taper. Je dirais plutôt : c'est trop lâche!
Je suis pour ma part, contre tout châtiment corporel, même la fessée. Un adulte doit pouvoir se faire entendre sans taper, et se maïtriser devant l'enfant. Sinon, c'est lui qui va mal.
Il peut se faire entendre par des mots, mais pas par des coups. Non!
Je donne là mon avis perso!
J'ai été enfant comme vous tous un jour aussi, c'est pour cela que je suis contre tout châtiment corporel.
Cordialement
Caro2533
Oui, mais l'état doit il s'occuper de savoir si un parent donne ou non ( à tort ou à raison, là n'est pas la question ) une fessée à son enfant. Et si l'état s'en occupe qui dénonce cette infraction ? L'enfant ? Doit -il dénoncer son père à la police ?
Le débat me semble être là, et non sur le fait de savoir si la fessée est ou non une bonne chose.
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