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RELIGION - L'Humanité de Marie ou Myriam, la mère de Jésus-
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xapinot



Inscrit le: 10 Juil 2008
Messages: 1211

MessagePosté le: 18-07-2008 15:17    Sujet du message: RELIGION - L'Humanité de Marie ou Myriam, la mère de Jésus- Répondre en citant

Il me semble que pour oeuvrer pour le bien-être du prochain, le fait de maintenir intacte cette membrane virginale qu'est l'hymen, n'y change pas grand'chose. N'est-il pas plus élogieux pour Marie d'avoir vécu sa vie dans un esprit de service et de disponibilité aussi bien humaine que divine ? Ainsi, constamment au chevet et à l'écoute de sa descendance en portant une attention particulière à l'éducation de son premier-né, Marie se sera dévouée corps et âme. Toute sa vie n'a été que dévouement, soutien et compassion face aux détresses qu'elle a côtoyées. Dans un climat familial où régnait l'amour filial et conjugal, sous la protection de son époux Joseph, Marie propageait, de jour en jour, son sourire face à autrui. Quel bel exemple que celui de vivre le parfait amour dans sa vie."

POUR SUSCITER UN MODELE DE VIE, TELLE QUE CELLE DE JESUS OU DE MARIE, IMAGINONS LA PLUS PARFAITE QUI PUISSE EXISTER ET, AINSI, N'HESITONS PAS A CHERCHER A L'IMITER ",
selon le désir de Thérèse de Lisieux "SAINTE THERESE DE L'ENFANT JESUS".
_________________
J'ai 71 ans, j'habite dans le 68 en Alsace. Je suis ouvert à nombre d'échanges


Dernière édition par xapinot le 29-06-2009 17:20; édité 4 fois
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bemol



Inscrit le: 11 Juin 2008
Messages: 20

MessagePosté le: 20-07-2008 17:26    Sujet du message: Sois le bienvenu Répondre en citant

Je te souhaite la bienvenue sur ce forum.

En ce qui concerne Marie, plusieurs conceptions sont données par des historiens religieux. L'église catholique croit en la virginité de Marie et que ce fut son unique enfant. L'église protestante croit que Marie est restée vierge jusqu'à la conception de Jésus et qu'elle a eu d'autres enfants par la suite.
Etant donné que cela s'est passé il y a plus de 2000 ans, saurons nous un jour la vérité ? Cela me semble difficile....

Amitiés
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alexia



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MessagePosté le: 21-07-2008 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

Pas d'amateur ?
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Vieille Louve



Inscrit le: 22 Sep 2007
Messages: 6779

MessagePosté le: 21-07-2008 09:06    Sujet du message: Répondre en citant

euh.....NON! Laughing
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Saint-Nabor



Inscrit le: 14 Oct 2007
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MessagePosté le: 21-07-2008 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

Au-delà de la personnalité de la vierge Marie qui représente aux yeux des chrétiens une véritable icône, ce qui est « en jeu » c’est la « question virginale » du personnage. Il s’agit d’abord de questions théologiques et spirituelles dont les conséquences dépassent largement la figure de Marie, à cause de l’interaction et de la cohérence des différents éléments du mystère chrétien.
Cette question s’est souvent posée dans l’histoire et surtout à des moments donnés où la situation de l’église était précaire, proche du schisme ou encore lorsque le dogme même de la foi était remis en cause. On sent bien que ce thème cristallise beaucoup de questions.

Pour les catholiques « romains », la Vierge Marie vaut bien plus qu’une guerre de chapelle et la question virginale doit prendre de la hauteur et doit être examinée dans son ensemble, c'est-à-dire celui du mystère chrétien dans sa globalité. La compréhension théologique du personnage ne saurait se résumer au simple fait de sa virginité.

Le schisme provoqué par l’église Luthérienne remet en cause ce principe fondamental de la virginité de la vierge Marie. Pour comprendre ça, il faut déjà savoir qu’aux yeux de l’église catholique, il n’existe qu’un seul Dieu et qu’il n’y a aussi qu’un médiateur entre Dieu et les hommes, le christ.
De facto, la vierge devait prendre une place à part et de par son rôle maternelle renforcer l’action du Christ rédempteur.
Les réformateurs beaucoup plus proches des hommes et de leur compréhension de la vie ont fait le choix différent de ne voir dans la mère du Christ qu’une femme comme les autres.

Païen convaincu, ne croyant ni en dieu ni en diable, force m’est d’observer que le rôle assigné par l’église catholique à la Vierge Marie ne relève pas du mystère de sa virginité, mais de sa place auprès de son fils le Christ et de Dieu. Nous sommes donc bien loin des considérations religieuses pourtant invoquées par le Concile et par les écritures saintes.
Enfin et pour conclure, tous les historiens s’accordent pour dire qu’il est très probable que le Christ ait eu des frères et des sœurs. Il est même quasi certain qu’il fut lui-même marié et que contrairement aux idées reçues, il n’était pas issu d’une famille pauvre.

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xapinot



Inscrit le: 10 Juil 2008
Messages: 1211

MessagePosté le: 25-07-2008 12:57    Sujet du message: Re: Sois le bienvenu Répondre en citant

bemol a écrit:
Je te souhaite la bienvenue sur ce forum.

En ce qui concerne Marie, plusieurs conceptions sont données par des historiens religieux. L'église catholique croit en la virginité de Marie et que ce fut son unique enfant. L'église protestante croit que Marie est restée vierge jusqu'à la conception de Jésus et qu'elle a eu d'autres enfants par la suite.
Etant donné que cela s'est passé il y a plus de 2000 ans, saurons nous un jour la vérité ? Cela me semble difficile....

Amitiés




Bonjour bémol. Dans les 4 évangiles (Matthieu - Luc - Marc -Jean) on trouve le récit au moins une fois dans chaque, que la mère et les frères de Jésus attendent Jésus, tandis qu'Il enseigne la foule (A l'époque, mais il en est encore ainsi aujourd'hui dans certains pays, il n'a été fait mention que de peu de personnes féminines). S'il s'agissait véritablement de cousins comme tiennent certains théologiens à soutenir, pourquoi ne pas avoir modifier, purement et simplement, la mention "frère en cousin" au moment de la traduction des textes évangéliques, du grec en français ?
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Saint-Nabor



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MessagePosté le: 27-07-2008 13:55    Sujet du message: Re: Sois le bienvenu Répondre en citant

xapinot a écrit:
bemol a écrit:
Je te souhaite la bienvenue sur ce forum.

En ce qui concerne Marie, plusieurs conceptions sont données par des historiens religieux. L'église catholique croit en la virginité de Marie et que ce fut son unique enfant. L'église protestante croit que Marie est restée vierge jusqu'à la conception de Jésus et qu'elle a eu d'autres enfants par la suite.
Etant donné que cela s'est passé il y a plus de 2000 ans, saurons nous un jour la vérité ? Cela me semble difficile....

Amitiés




Bonjour bémol. Dans les 4 évangiles (Matthieu - Luc - Marc -Jean) on trouve le récit au moins une fois dans chaque, que la mère et les frères de Jésus attendent Jésus, tandis qu'Il enseigne la foule (A l'époque, mais il en est encore ainsi aujourd'hui dans certains pays, il n'a été fait mention que de peu de personnes féminines). S'il s'agissait véritablement de cousins comme tiennent certains théologiens à soutenir, pourquoi ne pas avoir modifier, purement et simplement, la mention "frère en cousin" au moment de la traduction des textes évangéliques, du grec en français ?


Xanipot...Tu te contentes de citer la bible ou les écritures saintes mais tu ne débats pas du problème posé.
J'aimerais connaître ta démarche, fusse-t'elle spirituelle, mais au moins que tu développes tes arguments.
Se réfugier derrière des textes saints c'est confortable et en matière de langue de bois on a rarement fait mieux !

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poete



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MessagePosté le: 27-07-2008 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

en ce qui concerne la virginité de la vierge Marie,
voilà ce que je pense...

son nom,.... c est bien l immaculée conception..d'accord,
ce qui signifie, qu'elle est née vierge de tous péchés originels..ok

contrairement a tout êtres humains....
c'est dans ce sens là, que moi je comprends la virginité de la vierge.
cela, n a rien à voir avec la sexualité.


beaucoup de gens, ne savent que le péché originel existe,
et que la vierge Marie, en était exempte dès la naissance , d où la confusion avec le terme
vierge actuelle...
(tout le monde pense à la sexualité, mais ce n est pas du tout cela)..c'est autre chose..VIERGE du péché originel.


frère,
il faut prendre cela, dans une acceptation large, car sur terre,
vous le savez bien, nous sommes tous freres,...cela ne veut pas
forcément dire filiation directe.
à mon avis, il ne faut pas prendre la bible au pied de la lettre,
car ce sont des textes qui viennent de très loin..
et les traducteurs sont multiples.
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Saint-Nabor



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Messages: 2464
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MessagePosté le: 27-07-2008 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que tu écris Poète est inexact !

La virginité de la vierge est bien acceptée dans son sens de « virginité sexuelle » et non pas dans le sens de sa virginité face au pêché originel. D’ailleurs le pêché originel est bien supporté par l’ensemble de l’humanité et ce principe ne saurait souffrir d’exception (CF la Genèse Livre II- a. 3V). La venue du messie sur terre a bien pour objet de racheter cette faute.
Les écritures (nouveau testament notamment) évoquent bien la conception « virginale » (le fait que le christ ait été conçu et soit né alors que Marie était vierge). Ce fait est accepté par tous les chrétiens.
En 1962 lors du Concile de Vatican III une bulle du pape Jean XXII rappelle ce principe de la virginité (entendu dans son sens de sexuel) de la vierge Marie.
L’erreur réside dans la confusion entre cette virginité et celle de la virginité « perpétuelle de Marie" (autrement dit le fait que Marie serait restée vierge toute sa vie). Si cette dernière hypothèse est effectivement acceptée par les théologies catholiques et orthodoxes, elle est par contre refusée par les protestants.
Cette croyance est ancienne comme l’atteste le Protévangile selon Jacques, un texte non canonique du IIème siècle après JC où il est indiqué que Marie, fille d’Anne et de Joachim aurait été « consacrée au seigneur » (c'est-à-dire resterait vierge) par un vœu de sa mère, puis aurait été confiée à Joseph, avant la conception de Jésus.

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poete



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MessagePosté le: 28-07-2008 08:26    Sujet du message: Répondre en citant

d'emblée, tu dis.
Poète tu es dans l erreur.
il ne ferait pas bon signer un procés verbal une fois que tu l ai rédigé
. Wink

d'après le clergé , nous sommes d accord, elle est vierge sexuellement,
joseph n'est pas le père biologique de jésus...parce que jésus est le
fils de dieu...et dieu avait le pouvoir d enfanter via le corps de la vierge Marie, sans rapport.

de + la vierge posséde l extraordinaire chance de ne pas être atteinte du péché originel.

-maintenant on croit, ou on croit pas..

après, la naissance de jésus, elle s éfface ...c'est plutôt Joseph qui fait
l éducation de jésus.
mettra t elle d autres enfants au monde..nul ne le sait...

après il y a les spéculations diverses.

les textes ecrits à postérioris sur la vie de MARIE, et de sa famille
quelle en est l authencité.
on peut se poser la question.

on peut écrire, et récrire l histoire indéfiniment.
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Saint-Nabor



Inscrit le: 14 Oct 2007
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MessagePosté le: 28-07-2008 15:39    Sujet du message: Répondre en citant

poete a écrit:
d'emblée, tu dis.
Poète tu es dans l erreur.
il ne ferait pas bon signer un procés verbal une fois que tu l ai rédigé
. Wink

d'après le clergé , nous sommes d accord, elle est vierge sexuellement,
joseph n'est pas le père biologique de jésus...parce que jésus est le
fils de dieu...et dieu avait le pouvoir d enfanter via le corps de la vierge Marie, sans rapport.

de + la vierge posséde l extraordinaire chance de ne pas être atteinte du péché originel.

-maintenant on croit, ou on croit pas..

après, la naissance de jésus, elle s éfface ...c'est plutôt Joseph qui fait
l éducation de jésus.
mettra t elle d autres enfants au monde..nul ne le sait...

après il y a les spéculations diverses.

les textes ecrits à postérioris sur la vie de MARIE, et de sa famille
quelle en est l authencité.
on peut se poser la question.

on peut écrire, et récrire l histoire indéfiniment.


Premièrement, je ne rédige pas de procès-verbaux, cette allusion est non seulement déplacée mais aussi hors de propos.

Deuxièmement, écrire, dire ou même plus simplement laisser à penser que le pêcher originel serait associé à celui du pêcher de chair c'est énoncer une contre vérité.

Il est admis pour les croyants que Dieu a créé l'homme et la femme à son image pour les placer dans un paradis appelé "Jardin d'Eden" afin qu'ils soient pleinement heureux dans leur qualité de fils de Dieu. Il faut entendre dans cette dernière expression pour qu'ils puissent participer à la vie intime de Dieu et se réaliser par le don du désintéressement.

Mais il n'en fut rien... L'homme séduit par le démon qui lui a fait douter de la parole de dieu décide alors de ne dépendre de personne et d'être lui même le gardien de sa propre vie. Il tourne délibérement le dos à Dieu (dans le sens spirituel) et se coupe ainsi de la source de l'Amour. C'est ce que l'on appelle le "pêcher originel" Mais dieu respecte la décision de l'homme et c'est alors l'irréparable cassure.
Nous sommes donc bien loin de la connotation "virginale" que tu veux bien donner au pêcher originel et je ne vois pas en quoi la Vierge Marie aurait pû bénéficier d'un traitement de faveur et être absoute de la faute de l'homme par ailleurs supportée par l'humanité toute entière y compris par le Christ désigné comme fils de Dieu et venu sur terre pour justement racheter la faute des hommes !!!.

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Risoux



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MessagePosté le: 28-07-2008 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

Tu es un vrai théologien, j'admire ton raisonnement et il ne me viendrait pas à l'idée de te contredire car en matière de religion, je suis aussi nulle qu'un nouveau né.
As-tu étudié la Bible, l'ancien et le nouveau testament évidemment, pour avoir des propos aussi pointus ?
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Saint-Nabor



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MessagePosté le: 28-07-2008 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

Risoux a écrit:
Tu es un vrai théologien, j'admire ton raisonnement et il ne me viendrait pas à l'idée de te contredire car en matière de religion, je suis aussi nulle qu'un nouveau né.
As-tu étudié la Bible, l'ancien et le nouveau testament évidemment, pour avoir des propos aussi pointus ?


Je ne crois pas en dieu et je suis loin d'être un théologien...
J'écris beaucoup, des articles, des textes, des édito, des pamphlets, des nouvelles etc...C'est excellent pour la mémoire et pour les neurones.
J'adore lire...et je suis capable de dévorer avec le même bonheur une thèse d'étudiant pour passer à un roman à l'eau de rose et ensuite me plonger dans une BD et terminer par un roman historique.
Tout m'intéresse dans la vie et je peux passer une heure à regarder un artisan travailler, une pelleteuse creuser un trou et en observer ainsi toute la technique, discuter avec les humbles, les obscurs et les sans grade mais aussi avec les érudits, les connaisseurs et les spécialistes.
Les gens passionnés sont souvent passionnants.
Il ne suffit pas seulement de regarder autour de soi...encore faut-il voir.

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poete



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Messages: 2652

MessagePosté le: 29-07-2008 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

toi
qui es un touche à tout..et, un touche à rien....
qui n est pas catholique, mais qui s interesse à la religion Chrétienne.
qui a tout lu, sans rédiger de procés verbaux.

que dirais tu d'un roman Arlequin pour faire le prix concours ?
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Saint-Nabor



Inscrit le: 14 Oct 2007
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MessagePosté le: 29-07-2008 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

poete a écrit:
toi
qui es un touche à tout..et, un touche à rien....
qui n est pas catholique, mais qui s interesse à la religion Chrétienne.
qui a tout lu, sans rédiger de procés verbaux.

que dirais tu d'un roman Arlequin pour faire le prix concours ?



Le prix Goncourt sans doute...
Mais je ne suis pas intéressé par les honneurs
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Risoux



Inscrit le: 01 Nov 2007
Messages: 4607

MessagePosté le: 29-07-2008 11:55    Sujet du message: Répondre en citant

Saint-Nabor a écrit:

Les gens passionnés sont souvent passionnants.
C'est pas un peu prétentieux ça, attention à l'auréole!!!


Il ne suffit pas seulement de regarder autour de soi...encore faut-il voir.
et écouter
Wink Wink
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Bimbo



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Messages: 204

MessagePosté le: 29-07-2008 12:15    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressant tout ça, perso, je n'ai pas la prétention d'être une érudite, c'est pourquoi je ferme ma gueule et j'écoute.....Embarassed
_________________
pour mieux vivre, il faut vivre dans la dérision

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Saint-Nabor



Inscrit le: 14 Oct 2007
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MessagePosté le: 29-07-2008 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

Risoux a écrit:
Saint-Nabor a écrit:

Les gens passionnés sont souvent passionnants.
C'est pas un peu prétentieux ça, attention à l'auréole!!!


Il ne suffit pas seulement de regarder autour de soi...encore faut-il voir.
et écouter
Wink Wink


Quand j'écris "les gens passionés sont passionants" je ne parle pas de moi bien évidemment, mais de mes interlocuteurs.

Ecouter...oui tout à fait Risoux, je n'aurais pas dit mieux.
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Saint-Nabor



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MessagePosté le: 29-07-2008 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Bimbo a écrit:
Très intéressant tout ça, perso, je n'ai pas la prétention d'être une érudite, c'est pourquoi je ferme ma gueule et j'écoute.....Embarassed


Il y a très certainement des sujets où tu excelles et pour lesquels je suis un parfait ignare...
Tu possède des richesses, comme chacun d'entre nous, sois en seulement persuadée.
Ne te dévalorises jamais !
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poete



Inscrit le: 31 Déc 2007
Messages: 2652

MessagePosté le: 29-07-2008 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

Saint-Nabor a écrit:

Les gens passionés sont souvent passionants.


:


tiens,!!!! ST NABORT....redonne moi donc le point, Rolling Eyes que je t avais offert,
et moi, je te redonne la Rolling Eyes BARRE...

passionnés Wink passionnants Wink
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Marie1307



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MessagePosté le: 30-07-2008 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy Bonjour !

Merci "xapinot" d'avoir ouvert ce débat... un sujet tellement intéressant !

A propos de la virginité de Marie...
* Je pense tout d'abord utile de dire que les Catholiques ne sont peut-être pas les seuls... les orthodoxes, les protestants y croient... mais les musulmans s'y retrouvent aussi puisqu'ils reconnaissent la naissance divine de Jésus et à ce titre respecte Marie comme ayant été comblée de et par la Grâce de Dieu.
* En dehors de ce "détail" de l'hymen et de s'intéresser à la vie sexuelle de Marie, il vaut peut-être la peine de "lire" le message de Dieu à travers cette virginité voulue par Lui.
Marie a été comblée de grâce avant d'attendre son fils cadeau de Dieu à l'Humanité...
N'est-ce pas là aussi l'exemple de la merveille de la vie... mais aussi de l'amour ?
Une femme entre toutes les femmes... qui a dit oui à Dieu... qui a dit oui à l'amour...
Elle a dit oui globalement en acceptant d'être épouse et mère digne de porter en elle le sel de la vie... pour se donner ensuite corps et âme non pas en martyre mais en mère aimante...
* La virginité de Marie dépasse aussi à mon avis la virginité "sexuelle"...
Dès que Marie fut "comblé de grâce" et qu'elle a dit oui à Dieu pour donner la Vie à son fils, Marie était une femme pure... pure de corps mais aussi de coeur et d'esprit... de par la grâce de Dieu !

Est-il important de savoir si Marie a eu d'autres enfants après ?... je ne le pense pas !
Mais... on peut honnêtement penser que non malgré tout ce que certains tentent de démontrer...
Certains s'accordent à dire qu'une épouse se devant à son mari et à une époque où il n'y avait pas de contraception n'a pu qu'avoir d'autres enfants...
Hors nous savons que Joseph était âgé et nulle part nous ne voyons Marie dans l'histoire biblique entourée "d'autres enfants" qui seraient les siens...
Dès les 7 ans de Jésus et le début de sa vie publique, il est accompagné de ses parents et ensuite de sa mère qui le suit partout jusqu'au pied de la Croix.
On peut donc penser très honnêtement que Marie avait une mission reçue de Dieu... celle d'accompagner son enfant en tous moments (des meilleures au pire) pour ensuite se consacrer au monde ... et là surgit l'énigme et la différence de pensée entre les chrétiens...
Au pied de la Croix Jésus a-t-il ou non fait de sa mère la " Mère du monde " ?

Saint-Nabor...
La "consécration de Marie au Seigneur " par ses parents Anne et Joachim n'est pas pour moi à mettre en rapport avec sa virginité !
Aujourd'hui encore la "pratique" n'est pas si rare... l'on présente ses enfants pour les "consacrer au Seigneur voire aussi à Marie "...
Des adultes aussi demandent à être "consacrés"... certains dans le célibat d'autres autrement.
Cela signifie "confier" et "marquer sa volonté de vivre avec"...

A bientôt ! Wink
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Saint-Nabor



Inscrit le: 14 Oct 2007
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Localisation: Lothringer Orientale

MessagePosté le: 30-07-2008 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis assez globalement d'accord sur cette analyse avec cette restriction près qu'elle correspond à la vision du croyant (entendu dans son sens de chrétien, catholique ou orthodoxe).

Je conteste cependant deux points :

Le premier, c'est qu'à l'évidence jésus a eu des frères et des soeurs comme l'attestent de nombreux écrits. Ceci n'est d'ailleurs même pas contesté par les théologiens les plus érudits.

Le second, c'est que si l'interprétation du terme "consacrée à Dieu" peut également se définir de la manière dont Marie l'a fait, j'observe cependant que ma phrase fait référence à un texte "non canonique" du IIème siècle après JC et dont on peut douter de l'interprétation.
Mais pour autant en quoi un texte non cononique serait-il moins crédible qu'un écrit supposé être Saint ?

Ce qui fait la richesse de ce débat, c'est justement la confrontation des idées. Même si je ne suis pas convaincu, la thèse avancée par Marie m'oblige au moins à poursuivre ma réflexion sur le sujet...

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Marie1307



Inscrit le: 22 Jan 2008
Messages: 65

MessagePosté le: 01-08-2008 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy Bonjour Saint-Nabor

Merci pour ton message !

Je suis de celles qui ne t'attesteront pas que Marie a eu d'autres enfants ou non... les années passent et la connaissance des langues anciennes s'améliorent avec le temps... seuls les écrits de l'époque pourraient nous éclairer et jusqu'ici il me semble qu'on peut simplement "se dire que" mais que rien ne permet "d'assurer que"...
De toute manière, ça ne me paraît pas si important !

Pour moi ça n'a rien à voir avec le fait que le texte soit ou non "canonique" !
Je t'écrivais cela en voulant simplement dire que bien des parents "consacrent leurs enfants" et que ce n'est pas pour autant qu'ils souhaitent les voir demeurer "vierges"... d'ailleurs, Marie était promise et fiancée à Joseph !
Consacrer à... c'est confier à et souhaiter que l'enfant vive dans l'Amour de...
La consécration sera d'ailleurs à réitérer par l'intéressé comme ses voeux de baptême... les parents n'étant là que pour guider l'enfant et répondre en ses lieux et place en âme et conscience tant qu'il n'a pas l'âge de le faire !

Merci pour ton ouverture d'esprit et ce souhait de poursuivre un débat malgré des idées différentes Wink

Au plaisir de te lire Very Happy
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xapinot



Inscrit le: 10 Juil 2008
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MessagePosté le: 03-08-2008 16:00    Sujet du message: L'humanité de Marie, la mère de Jésus Répondre en citant

Au regard du peu d'informations que fournissent les écrits bibliques au sujet de Marie, mère de Jésus, on peut difficilement émettre une opinion personnelle à ce propos. En conséquence, les quelques phrases de ma provenance en ce sens peuvent paraïtre dites "en langue de bois"...

Par ailleurs, je trouve le raisonnement de "MARIE 1307" très touchant et bien convaincant par la beauté de son contenu. Qui peut en rester indifférent ?

Quant à "St-NABOR", compte tenu de ses connaissances théologiques qui prêtent à des recherches approfondies de la part de nombreux laïques en quête de spiritualité, il pourra nous ouvrir un lien d'échanges intéressants.

MERCI A VOUS DE POURSUIVRE CE FORUM.
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Saint-Nabor



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MessagePosté le: 03-08-2008 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

Pour répondre à Marie :

Selon le Décret conciliaire Perfectae caritatis, les religieux « évoquent aux yeux de tous les fidèles cette admirable union établie par Dieu et qui doit être pleinement manifestée dans le siècle futur, par laquelle l’Église a décidé de la consécration à Dieu (PC, 12).
C’est donc bien dans cette union que l’on découvre la valeur fondamentale de la virginité ou du célibat consacré pour Dieu. (et ce n'est pas moi qui le dit !!!!)
C’est pour cette raison que l’on parle de "chasteté consacrée". La vérité de cette union ressort de nombreuses affirmations du Nouveau Testament.
Je rappelles par ailleurs que déjà le Baptiste désigne Jésus comme l’Époux à qui appartient l’épouse, (Jn 3, 29). Ce qui pour un célibataire semble bien surprenant non ?
La présence de cette image dans la religiosité d’Israël apparaît également dans le Cantique des Cantiques et dans le psaume 45, chants qui préfigurent les noces avec le Roi-Messie, ainsi qu’ils ont été interprétés par les traditions juive et chrétienne.

Mais il est vrai que chacun trouve les réponses qu'il veut bien y voir. Sans doute que mon analyse n'est pas objective puisqu'elle ne porte qu'un regard cartésien sur la question faisant abstraction de l'approche purement "religieuse" des textes.
Mais la liberté de l'homme n'est ce pas celle de se faire sa propre croyance et ses propres choix ?
Pour ce qui me concerne, j'ai choisis mon camp.

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Marie1307



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MessagePosté le: 03-08-2008 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Saint-Nabor

Mais que vient faire la virginité là-dedans ?
Chaque chrétien répond à sa vocation... certaines d'entre elles amenant à la chasteté, d'autres pas !

Non... car bibliquement c'est l'Eglise qui est "épouse" du Christ...
Jésus en effet est indissoluble de l'Eglise... c'est une "union sacrée" !
Le Christ n'est pas venu sur terre pour mener une vie d'homme... il est Dieu fait Homme pour sauver son Peuple et fonder son Eglise !

En effet, à chacun les siens !
Bonne semaine Wink
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Saint-Nabor



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MessagePosté le: 04-08-2008 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Marie1307 a écrit:
Bonjour Saint-Nabor

Mais que vient faire la virginité là-dedans ?
Chaque chrétien répond à sa vocation... certaines d'entre elles amenant à la chasteté, d'autres pas !

Non... car bibliquement c'est l'Eglise qui est "épouse" du Christ...
Jésus en effet est indissoluble de l'Eglise... c'est une "union sacrée" !
Le Christ n'est pas venu sur terre pour mener une vie d'homme... il est Dieu fait Homme pour sauver son Peuple et fonder son Eglise !

En effet, à chacun les siens !
Bonne semaine Wink


Il est assez étrange de se réfugier derrière sa foi quand les textes ne correspondent pas à l'idée que l'on veut se faire de sa croyance.
Car ce n'est pas moi qui le dit, ce sont vos propres écrits, votre propre religion, ce sont vos références, vos textes, votre bible et votre crédo martelés chaque jour qu'il y a messe.
Auriez vous alors une position à géométrie variable que l'on adapte au gré des circonstances ?
C'est une attitude bien connue et régulièrement pratiquée chez les gens d'églises qui ont qualifié d'interventions divines des faits qu'aujourd'hui la science explique parfaitement.
La nécessaire adaptation de la religion aux évolutions de la société ne devrait pas se heurter à ces contradictions si l'église avait prôné d'aimer l'homme avant d'aimer Dieu.

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Marie1307



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MessagePosté le: 04-08-2008 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Saint-Nabor

Je ne me réfugie derrière rien du tout... ça n'est pas mon style !
Les textes et ma croyance ne font qu'un... mais encore faut-il savoir les lire, les comprendre et les étudier.

Si tu prends une phrase ou un paragraphe voire même un texte dans tout un livre et que tu l'isoles de tout le reste... tu lui feras dire presque ce que tu veux voire tout-à-fait.
La Bible se lit et se comprend dans un message unique... et en plus il ne faut pas oublier de la lire avec une édition annotée car on ne lit pas une traduction de langues anciennes comme on lit le journal du matin !

Au risque de te décevoir, qui aime Dieu aine l'homme... c'est le coeur même du message de Dieu.
Maintenant si les hommes en détournent le sens à leur bon vouloir ou l'utilisent pour leur soif de pouvoir sur autrui... ça n'est ni la faute de Dieu ni même le problème de l'Eglise en tant que tel.

Pourrais-tu préciser ce que tu affirmes car tu réagis à ce que j'ai écrit mais sans détailler les choses !

Bien à toi Wink
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Saint-Nabor



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MessagePosté le: 04-08-2008 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Marie

Je ne fait pas une question de personne lorsque j'écris "se réfugier derrière sa foi" C'est un système que je dénonce...Nuance !

Tu écris "Les textes et ma croyance ne font qu'un" c'est justement en ça que réside notre différence car après tout je peux me poser la question de ton objectivité face aux textes puisqu'elle est aussi dominée par ta croyance.
Ma conviction ne repose pas seulement sur un passage ou même une simple ligne d'un texte prétendu Saint ou encore sur un passage de la bible, elle résulte avant tout d'un esprit cartésien et pragmatique. Mon analyse n'est dictée par aucune croyance et n'est pas polluée par une appartenance à un dieu quelconque.
D'ailleurs l'un de vos religieux charismatique il s'en fut et gardien du dogme de surcroit n'a t'il pas dit que pour avoir la foi il faut fermer les yeux à la raison ?

Je m'explique sur le deuxième volet de mon intervention... Je suis loin de croire qu'aimer dieu c'est aimer l'homme, trop d'exemples existent où les chefs de l'église ont prouvé le contraire. Il est bien commode ensuite de dire que ce n'est pas la faute de Dieu, mais celle de l'homme.
A longueur de sermons, le même discours est tenu par les ecclésiastiques "Aimez Dieu (et non pas l'homme) ou il vous en cuira ! Aimez le car vous ne savez ni le jour ni l'heure,. Aimez Dieu car au jour du jugement dernier vous devrez rendre des comptes"
Allez aux offices et écoutez bien le discours...Edifiant !
Moi, je suis de ceux qui pense que le monde est peut-être une "machine à faire des dieux". Mais la vraie foi consiste à parier que l'espèce humaine est capable d'incarner Dieu, de le réaliser, "d'en finir avec lui" en inventant sa propre humanité.
En d'autres termes d'êtres des hommes libres qui marchent debout et qui décident de leur propre destinée sans que celle-ci soit dictée par des gens qui font de leur foi une vérité...Leur vérité.

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Marie1307



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MessagePosté le: 05-08-2008 02:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Saint-Nabor

Non... ça n'est pas ça.
Les textes me permettent de découvrir Dieu pour mieux Le connaître et d'approndir ma relation avec lui par ma réflexion notamment de ces textes bibliques.
Ma "croyance" que j'appellerai Foi se fonde dans ma relation avec Dieu au quotidien.

Un esprit cartésien et pragmatique... qu'est-ce exactement en matière de convictions ?
Il ne peut que réfléchir, agir et réagir en fonction du vécu présent... alors que la Foi que nous choisissons mais qui au départ nous est livrée en héritage nous ouvre des portes bien plus larges que nos quelques années passées sur cette terre.

Absolument... mais fermer les yeux à la raison de l'homme...
Tu avoueras que lorsqu'on regarde autour de nous, ça n'est pas très compliqué d'avoir souvent envie de le faire !

Tout d'abord, n'oublions pas que derrière l'Ancien Testament a suivi le nouveau... d'un tout autre ton !
L'Ancien étant la Parole apportée aux hommes par des hommes fussent-ils prophètes... le Nouveau étant la Parole directement offerte par Dieu aux hommes.

Cela dit tu as raison si tu veux une lecture littérale des textes et interventions auxquels tu fais référence...
Cela dit... c'est quoi Aimer Dieu ?
En lisant la Bible tu constateras que c'est pour commencer appliquer ses commandements dont : " tu aimeras ton prochain comme toi-même " ET " Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés " !!!

A propos de Liberté, personne au monde ne nous laisse plus libres que Dieu... l'Amour n'est que Liberté !
C'est nous qui choisissons au quotidien ce que nous faisons de notre vie... nos "oui" et non "non" nous appartiennent !

Je terminerai en te disant que personnellement je n'ai aucune envie de m'en remettre aux seuls mains des Hommes... quand j'ouvre les yeux sur le monde, j'ai plutôt envie de me méfier !
La loi des hommes est celle du plus fort... de la majorité... du pouvoir... de la force... du mieux loti... etc... etc...
La loi de Dieu est celle de l'Amour... avec un grand A... celui-là même qui offre tout... pour le meilleur !
Quitte à prendre un risque, je préfère le second... Il me laisse libre... je n'ai pas à me soumettre ni au plus fort, ni à la majorité, ni au pouvoir, ni à la force, ni au plus nanti etc...

Bonne journée à toi Wink
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Saint-Nabor



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MessagePosté le: 05-08-2008 07:35    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Marie !

La justice divine ? C'est quoi au juste la justice divine ?
Celle qui réserve à certains un sort meilleur qu'à d'autres ?
Celle qui autorise dieu à punir les hommes parce qu'ils adorent le veau d'or (aujourd'hui remplacé par une statue de plâtre d'un homme sur la croix et ce n'est pas mieux, on a juste changé d'idole)
Celle qui fait dire au représentant de Dieu sur terre "Tuez les tous dieu reconnaîtra les siens" ?
Celle de l'inquisition ou celle qui promet à certains un monde meilleur après la mort alors que les autres seront châtiés ?
N'est-ce pas là aussi la loi du plus fort ?
La justice divine est une invention de l'homme...Tout comme dieu d'ailleurs !
Je préfère, et de loin la justice des hommes. Elle est sans doute imparfaite mais au moins elle est visible et compréhensible et tant qu'à choisir une heure de justice vaut bien mieux que toutes les messes de France et de Navarre.
Le poids de l'éducation judéo chrétienne concours à tout sauf à la liberté et son carcan de précepts est toujours aussi présent. C'est de cette liberté dont il est question.
Ceci dit, et pour te paraphraser, je n'ai aucune envie de m'en remettre à la justice divine telle qu'elle m'est présentée et surtout pas par les hommes d'église... Il y a de bonnes raisons de se méfier.

Tu as la foi...Tu crois, c'est respectable et respecté et que tu trouves dans l'amour de dieu les moteurs nécessaires pour te faire avancer dans la vie , je n'y vois rien à y redire. Chacun son truc...
Cependant tu ne peux contester que l'usage de la religion qui en est fait est lui tout à fait discutable !
Mais je sais...Ce n'est pas la faute de Dieu...Bien évidemment...C'est celle des hommes !

Bonne journée.

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Marie1307



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MessagePosté le: 06-08-2008 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Saint Nabor

La justice divine n'est rien de tout cela... c'est en fait tout simple...

Aimer Dieu et choisir son Amour comme chemin de vie, c'est mener sa vie selon certaines choses toutes issues de l'amour et complètement imbibées d'amour.
Celui qui dit oui à Dieu dit simplement oui à cette manière de vivre... c'est un choix.
Celui qui dit non à ce concept de vie ben forcément dit non à Dieu...
Dieu nous laisse complètement libres... comme toute personne aimante...
Un père conseille ses enfants mais les laisse libre de faire leur vie comme bon leur semble.
La Justice Divine c'est simplement ça... rejoindront le Royaume ceux qui font choix de la vie d'Amour proposée par Dieu.
Serait-il Amour total s'Il obligeait ceux qui Lui disent non à rejoindre son Royaume ?

Tu as dit la chose juste...
Citation:
... je n'ai aucune envie de m'en remettre à la justice divine telle qu'elle m'est présentée...

Qu'il s'agisse de croyants, d'hommes d'Eglise ou autres... ils ne sont là que pour s'entraider à comprendre le Message divin... mais ça reste des humains non parfaits... être croyant n'implique pas pour autant la perfection !!!
La justice divine se fera devant Dieu... chacun personnellement avec Lui... sans aucune intervention autre quelle qu'elle soit... " Dieu seul peut sonder les coeurs " nous dit l'Evangile.
Et il y a fort à parier que cette Justice soit bien lointaine de celle des hommes... car aux yeux de Dieu seulement et parfaitement Amour nos choix seront appréciés en fonction de nos intentions profondes et de ce qui les aura guidés.
Il y a fort à parier qu'il y aura dans son Royaume autant d'athées que de croyants... nos vies seront seules paramètres de sa Justice... car il est évident qu'Il ne pourrait "punir" de Vie Eternelle ceux qui n'auraient pas eu la chance de Le connaître ou de Le connaître sous son jour réel !

En ce qui concerne l'usage fait de la religion, je pense que nous serons tous d'accord... croyants ou non...
La religion n'est pas un état mais un chemin pour aller à Dieu... une aide...
Celui qui en détourne le sens et en profite pour maltraiter ses prochains ne peut qu'en être puni !... ce n'est pas ça du tout du tout que nous propose Dieu !
"Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés"... il est évident que ceux qui se servent du nom de Dieu pour soumettre les autres de force à leurs quatre volontés sont les plus éloignés du message de Dieu !
Je le répète Dieu est Amour parfait et qui dit Amour dit Liberté...

Bonne fin de journée à toi Wink
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Saint-Nabor



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MessagePosté le: 07-08-2008 07:20    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Marie…

Si ton approche est essentiellement basée sur la vision du « croyant » je te concède en revanche que la mienne repose essentiellement sur son aspect « païen ». C’est pourquoi je me suis interrogé sur ma démarche en me demandant si je posais les bonnes questions.
Effectivement, nos analyses sont diamétralement opposées du fait même que notre approche est totalement différente…Tu es dans le domaine de la foi et moi dans celui du pragmatisme.
D’où ma réflexion :
Est-il raisonnable de croire ?

Est-il raisonnable de croire ? Toute la difficulté de cette question tient à la notion même du raisonnable et l’approche pourrait en être formulée différemment : est-il raisonnable de ne pas croire ? En effet, le pragmatique est rationnel et tant qu’il est capable d’argumenter de manière concrète, c'est-à-dire de prouver ce qu’il dit, il considère que sa démarche est juste. Pour le croyant, la notion de raisonnable n’a pas la même portée. Il n’a pas besoin de preuves et ne cherche pas de justification à sa croyance qui doit être regardée dans sa globalité et non pas sur un fait précis. A contrario du cartésien, il ne se pose pas les mêmes questions car pour lui la recherche de la « vérité » n’est pas la recherche d’une confirmation de l’existence de son dieu, mais la recherche de la plénitude de sa croyance. C’est une nuance d’importance dans la démarche du croyant car si elle ne justifie pas, au moins elle explique.
J’avoue que cet aspect de la question m’avait échappé.

Bonne journée !

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Marie1307



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MessagePosté le: 07-08-2008 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Saint-Nabor

Parler d'attitude basée sur la vision du croyant n'est à mon avis pas tout-à-fait exact... il serait plus juste de parler d'attitude basée sur un vécu personnel.

Est-il raisonnable de croire me demandes-tu ?
Je te réponds : est-il raisonnable d'aimer... de tomber amoureux ?
La réponse serait pour bon nombre : "ben le jour où tu seras amoureuse tu comprendras que ça vaut la peine !
La réponse à ta question est la même... le "vrai" croyant, celui qui a la Foi et non pas celui qui se sert de la religion pour assouvir ses intérêts personnels te dira que la dimension de sa vie n'a plus rien à voir avec celle qui était la sienne avant de vivre dans cette Foi !

A propos des preuves...
Quand tu aimes quelqu'un profondément... tu aimes... ça n'a rien de rationnel... car l'amour qui se fonderait sur des preuves ne serait pas de l'amour !

Personnellement, je ne cherche pas de preuve... je vis une relation qui me comble (même si pas rose tous les jours !) !
Quand à la recherche de la Vérité, détrompe-toi... nous sommes à sa quête et nous le demeurons.
La tradition orale, l'histoire et les Ecritures sont là pour nous la faire découvrir !

Une petite question au carthésien que tu signes être...
Connais-tu un autre personnage, un autre livre, un autre idéal qui fait vivre continuellement autant de monde depuis autant d'années ?
Connais-tu autre qui ait vu autant de monde aller jusqu'à donner leur vie pour cet Amour ? (je ne parle pas des fanatiques qui agissent au nom de... alors qu'ils vivent juste l'inverse du message !!!) ?
Quant à l'existence de Dieu, je puis te promettre qu'il n'y a pas de souci pour moi... c'est au quotidien dans ma vie que je peux constater sa réalité et sa présence certaine ! Wink ... et rassures-toi s'il le faut, je suis tout sauf ce qu'on pourrait appeler "une grenouille de bénitier"...

Bonne fin de journée ! Very Happy
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Saint-Nabor



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MessagePosté le: 07-08-2008 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Marie,

La frontière entre l’attitude basée sur la vision du croyant et celle de l'attitude basée sur un vécu personnel est intangible tellement elles sont proches l’une de l’autre.

Etre amoureux n’a rien à voir avec la croyance, l’amour charnel repose tout de même sur du concret, j’ose à peine dire du palpable au risque de paraître graveleux. Donc à cette question je réponds…Oui et oui il est raisonnable de tomber amoureux et d’aimer quelqu’un d’autre parce que l’autre est bien là…vivant, concret, physiquement présent.
A contrario aimer dieu, c’est aimer qui ? Une entité, un concept, l’homme tout simplement ?

La renommée serait-elle la vérité ? Le fait qu’une majorité affirme une chose prouve t-il pour autant qu’elle est dans le vrai ?

Il est incontestable à mes yeux qu’il existe un bonheur à être croyant je connais dans mon entourage des gens qui vivent leur foi comme une véritable félicité, mais malheureusement, ceux là sont peu nombreux.
Mais être athée ou agnostique peut aussi être une forme de bonheur. « Je suis bien dans ma peau parce qu’elle est juste à ma taille ». Parce que je me suis débarrassé du carcan d’une éducation judéo chrétienne étriquée en complet décalage avec les mœurs et la société d’aujourd’hui.

Bonne journée

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Marie1307



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MessagePosté le: 07-08-2008 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

Re bonjour Saint-Nabor

Et comment conçois-tu alors que lorsqu'on perd quelqu'un d'aimé l'on puisse ne pas refaire sa vie et poursuivre le chemin dans cet amour choisi ?

Non la majorité n'a rien avoir là-dedans... et d'ailleurs si tel était vrai il y a belle lurette que les croyants vrais n'essayeraient plus de vivre selon leur Foi !

C'est ton ressenti et ton choix que je respecte bien entendu...
Mais, personnellement, j'aspire à plus... notre condition humaine au contraire je pense nous met dans un carcan... et très étroit...

Bonne soirée à toi ! Wink
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alexia



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MessagePosté le: 08-08-2008 10:04    Sujet du message: Répondre en citant

" Bonjour Laramas

Oui effectivement, il m'arrive parfois d'envier ceux qui ont la foi. Dans le cas de situations difficiles, voir douloureuses, ils y trouvent un réconfort et une certaine sérénité.
J'utilise d'autres artifices, mais c'est différent. J'ai eu de longues discussions avec des croyants, non pas des croyants dogmatiques, mais des religieux qui ont une foi inébranlable. Il se dégage d'eux une paix de l'esprit que j'ai atteint pas d'autres moyens. J'ai apprécié leur sincérité et leur esprit ouvert car bon nombre d'entre eux savaient qu'avant d'aimer Dieu, il faut aimer l'homme... "

Citation d'un message de Saint Nabor.
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Risoux



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MessagePosté le: 08-08-2008 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

Marie1307 a écrit:
Re bonjour Saint-Nabor
Et comment conçois-tu alors que lorsqu'on perd quelqu'un d'aimé l'on puisse ne pas refaire sa vie et poursuivre le chemin dans cet amour choisi ?
Bonne soirée à toi ! Wink


petite parenthèse avec
toujours la même petite phrase qui me gène " refaire sa vie quand....."
On ne refait jamais sa vie.
Elle commence à la minute où l'on sort du ventre de sa mère et finit lorsque l'on meurt.
Lorsqu'un évènement vient bouleverser, chambouler le fil des jours, la vie ne s'arrête pas pour autant, elle continue différemment certes, mais elle continue et l'impact n'est pas toujours négatif.
Vivre n'est pas synonyme de mariage, de relation amoureuse ou de don de soi ........
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Saint-Nabor



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MessagePosté le: 09-08-2008 09:59    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis également de l'avis de Risoux. On ne refait pas sa vie, c'est un chapitre qui se ferme pour s'ouvrir sur un autre.
Je discutais il y a peu avec un ami qui venait de divorcer. Il m'expliquait qu'en fait, c'est une autre histoire qui commençait pour lui mais que pour autant, il n'avait pas tiré un trait sur son passé. Il disait très exactement "ma vie antérieure est là, toujours là... des images, des odeurs, des musiques sont sans cesse présentes pour me la rappeler"

Pour répondre à Marie :

Perdre un être cher est une épreuve redoutable, beaucoup d'entre nous ici en ont vécu l'expérience, c'est une cicatrice qui est toujours présente et seul le temps vient en effacer les contours.
Chacun fait alors le choix qu'il considère le plus juste pour lui...Vivre avec le souvenir ou alors construire quelque chose de nouveau.
C'est une question tellement personnelle que je n'ai pas d'avis.
Cependant il y a chez chacun des périodes douloureuses, mais le plaisir existe et si le plaisir existe, et si l'on ne peut en jouir qu'en vie, la vie est donc un bonheur. Je ne regrette pas mes choix, même si je me suis parfois trompé, le renoncement à Dieu et à la foi est délibéré, volontaire et ce renoncement est justement une partie du chemin qui m'a permis d'atteindre la paix de l'âme et de l'esprit.
Ce n'est pas la condition humaine qui constitue un carcan, c'est l'éducation que l'on donne à l'homme qui devient un fardeau et dans ce domaine l'église catholique est très certainement la plus méprisable !!!

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xapinot



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MessagePosté le: 21-08-2008 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Je me dois quand-même de te répondre à ton message du 27 juillet dernier, "Saint-Nabor" . Pour clarifier mes pensées quant à la virginité de Marie, il me semble que la vierge Marie, AYANT ENFANTE DANS LA DOULEUR, comme le stipule les écritures saintes, a dû logiquement subir les souffrances dûes, d'une part à la perforation de la membrane (l'hymen), mais également à la venue au monde de son fils Jésus (contractions multiples), en supposant que la naissance se soit passée dans des circonstances normales...
A partir de là, le fait que la Mère de Jésus aurait eu d'autres enfants ne poserait plus de problème. Pour les protestants, il s'agirait notamment de quatre garçons appelés : Jacques - José - Simon - Jude...
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Marie1307



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MessagePosté le: 15-10-2008 22:24    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy Bonjour

Navrée d'avoir laissé "tomber" le sujet mais j'ai été absente pour cause de soucis de santé !
Mais tout va bien... et donc me revoilà

à alexia...
Citation:
" Avant d'aimer Dieu il faut aimer l'homme "

Oui et non... je dirais plutôt qu'il est impossible d'aimer Dieu sans Aimer l'homme puisque l'homme a été créé par Dieu à son image... et que son premier commandement est " aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés "...
Mais effectivement l'un ne va pas sans l'autre si le croyant veut être cohérent !

à Risoux...
OK je suis d'accord... j'ai bien entendu voulu dire ne pas repartir sur un autre chemin d'amour ! Wink

à Saint-Nabor...
Effectivement je pense comme toi qu'il appartient à chacun de poser ses choix et que personne n'a à juger !
A propos de l'éducation : l'éducation est un poids si elle est autre chose que l'éducation...
L'éducation c'est l'apprentissage... ensuite à celui qui en a bénéficier de vivre sa vie en se servant de ce qu'il a appris pour concevoir ses projets et poser ses choix.
Il y a toujours des bons et des moins bons partout et les cathos sont des êtres aussi imparfaits que les autres.
L'Eglise quant à elle propose et défend un idéal... à chacun de poser ses choix et à tous de savoir qu'aucun de nous ne peut atteindre toutes les voies de sainteté fussent-elles de son idéal le plus profond.

Bonne fin de semaine à vous ! Very Happy
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Saint-Nabor



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MessagePosté le: 30-10-2008 16:16    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Marie !

Serais tu assez naïve pour croire que l'éducation n'est pas un fardeau tant il est vrai qu'entre dressage et éducation la frontière est intangible.
Il n'est pas de recette universelle en matière d'éducation des enfants et aujourd'hui encore ce sujet me pose plus d'interrogations qu'il ne m'offre de réponses.
Il est incontestable que les parents influencent le futur de leurs enfants en bien ou en mal d'ailleurs. Ce que je suis aujourd'hui, ce que j'ai fais de ma vie tient forcément de l'éducation que j'ai reçue, des rêves de mon enfance, des récits de mon père, de mon environnement familial, social et géographique.
Il n'est pas d'éducation "neutre" Il est "des" éducations, le savoir et l'admettre c'est déjà faire preuve de modestie et c'est l'avenir de nos enfants qui nous dit si nous avions globalement juste ou globalement faux.

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xapinot



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MessagePosté le: 29-06-2009 14:29    Sujet du message: Re: Sois le bienvenu Répondre en citant

xapinot a écrit:
bemol a écrit:
Je te souhaite la bienvenue sur ce forum.

En ce qui concerne Marie, plusieurs conceptions sont données par des historiens religieux. L'église catholique croit en la virginité de Marie et que ce fut son unique enfant. L'église protestante croit que Marie est restée vierge jusqu'à la conception de Jésus et qu'elle a eu d'autres enfants par la suite.
Etant donné que cela s'est passé il y a plus de 2000 ans, saurons nous un jour la vérité ? Cela me semble difficile....

Amitiés




" Jésus est parti pour son pays, et ses disciples le suivent. Le jour du sabbat, il se mit à enseigner dans la synagogue. Les nombreux auditeurs, frappés d'étonnement, disaient :
" D'où cela lui vient-il ? Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et ces grands miracles qui se réalisent par ses mains ? N'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, et le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ? Ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous ? " Et ils étaient profondément choqués à cause de lui. (...) ".

Marc, chapitre 6 - verset 1-6.






Bonjour bémol. Dans les 4 évangiles (Matthieu - Luc - Marc -Jean) on trouve le récit au moins une fois dans chacun, que la mère et les frères de Jésus attendent Jésus, tandis qu'Il enseigne la foule (A l'époque, mais il en est encore ainsi aujourd'hui dans certains pays, il n'a été fait mention que de peu de personnes féminines). S'il s'agissait véritablement de cousins comme tiennent certains théologiens à soutenir, pourquoi ne pas avoir modifier, purement et simplement, la mention "frère en cousin" au moment de la traduction des textes évangéliques, du grec au latin ?

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HLJC



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MessagePosté le: 29-06-2009 21:38    Sujet du message: Avoir la foi Répondre en citant

Bonjour

Ces textes sont remontés aujourd'hui , je ne les avais pas lus

Il y a quelque chose qui m'étonne quand vous dîtes avoir la foi , c'est être croyant.

Pour moi avoir la foi , c'est justement se poser les questions que vous vous êtes posées et que vous vous posez.


Je suis athée depuis un certain nombre d'années, mais je continue à avoir la foi.

Est-ce incompatible ? je ne pense pas.
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Dernière édition par HLJC le 30-06-2009 13:17; édité 1 fois
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xapinot



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MessagePosté le: 30-06-2009 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part, "HLJC-Michel", je pense que le fait d'avoir la foi alors que l'on se dit "athée" sous-entend que l'on est en phase de doute concernant la véracité des textes bibliques et/ou évangéliques en ce qui concerne le nouveau testament. Jusqu'au milieu du vingtième siècle la bible a été déconseillée de lecture et pour cause... Aujourd'hui où la majorité de la population française semble être instruite, tout un chacun peut se permettre d'étudier les écritures saintes et de s'en faire une opinion personnelle. Quelle chance nous avons ! Nous ne sommes plus tributaires de ce que l'on a tenté nous faire "avaler". Néanmoins, il est préconisé de se laisser enseigner par des ecclésiastiques, des religieux et/ou des théologiens avant de vouloir interprêter les textes sacrés.

Profitons de cette libéralité avant de jeter notre patrimoine religieux dans les "décombres". Le doute est tout-à-fait légitime : bien des saints ont passé par là...

A vos lectures et à bientôt !...
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HLJC



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MessagePosté le: 30-06-2009 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Xapinot

Oui ce n'est pas tout à fait cohérent..Mais j'ai mes contradictions ..

Comment se dire athée, et douter ?


Disons que j'ai la foi ,mais que je doute tellement que j'en deviens athée.

Sans en être sûr !

C'est pour l'instant ,"dans le doute ,abstiens-toi " et ,réfléchis ..

Je n'ai pas trouvé la vérité, donc je maintiens mon idée


Pascal prenait la meilleure des solutions dans son pari

Dans le doute , tu ne risques rien , tous les avantages sont pour toi Donc " Pourquoi renoncer" ?

Cela ne me convient pas.

J'ai choisi une autre voie.
Tant que le mystère existe ,j'attends de ne plus avoir à douter..Mais j'attends en existant quand même.

Bien amicalement
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Dernière édition par HLJC le 10-07-2009 21:55; édité 2 fois
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le Plouc



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MessagePosté le: 09-07-2009 22:12    Sujet du message: Répondre en citant

Non d'un chien, j'ai reçu à quasiment tout lire. Crying or Very sad

Je n'en reviens pas! Embarassed

Je ne rentrerai pas dans le débat, car mon approche terre à terre et mon langage imagé pourrait dénaturé ce topic.

De toutes façon, derrière l'éloquence, les reflexions, les écrits de St N. , je n'ai plus grand chose à dire tellement j'en suis proche.

Quelle patience de lire la Marie 1307. Pénible, imbuvable magré sa sincérité.

Quand à la virginité de Marie?
Selon certains, elle serait apparue dans les évangiles env 75 ans ap. JC car ce détail avait au départ été oublié et qu'il fallait coller à l'ancien testament disant que le fils de dieu viendrair d'une vierge...

Ah ben vacherie,
si ça s'trouve mon frangin, premier de la famille est aussi fils de dieu Razz car il est né d'une vierge, en plus, il a fait plus fort;
Il est né à 6 mois Very Happy Very Happy Sûr, j'ai vu le luvret de famille... Very Happy Very Happy

Pardonnez mon intrution, je nefaisais que passer Wink
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lilas



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MessagePosté le: 10-07-2009 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Et pourquoi pas, après tout, que Marie ait eu d'autres enfants.

Elle était mariée et avait droit à une vie de famille normale.

Que Dieu l'ait choisie parce qu'elle venait de la lignée de David , ainsi que son mari Joseph , ( issus par 2 des fils du roi.)
conformement à sa promesse, le Messie devait sortir de cette lignée....
et à une dâte précise.

Qui parle de mystère.

tout est consigné dans la Bible.

il n'y a qu'une seule chose que Dieu ne puisse faire :
c'est mentir.

C'est l'orgueil des humains qui les empêchent d'accepter la vérité.

Pourquoi chercher midi à quatorze heure, la vérité est toute simple.

bonjour à tous

.
_________________


on devrait bâtir les villes à la campagne, l'air y est plus pur
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Tictac



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MessagePosté le: 10-07-2009 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Lilas,
Tu sais Lilas la bible est un écrit humain, remanié par des humains depuis 2000 ans. Ce n'est en aucun cas l'écriture de dieu.
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le Plouc



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MessagePosté le: 11-07-2009 03:33    Sujet du message: Répondre en citant

Comme l'a écrit St.N. :...par un vœu de sa mère, puis aurait été confiée à Joseph, avant la conception de Jésus.

j'ai une autre approche, comme à mon habitude, beaucoup plus terre à terre.
---------
Marie, célibataire, belle jeune fille comme il y en a encore maintenant avait peut-être eu une relation sexuelle avec ...X... et s'est retrouvée enceinte comme cela arrive parfois maintenant Wink et comme cela arrivait hier.

le chatiment pour un tel écart, surtout avec un homme marié, était à cet époque sur ce territoire : la lapidation!

Si cela arrivait chez vous, accepteriez vous de voir votre fille lapidée mourir sous vos yeux?

Quels parents accepteraient ça?

Les parents de Marie ont certainement été confrontés à ce dilème.

Il faut donc qu'elle prenne le large! comme on disait dans nos campagnes.

cela se passait et se passe encore chez nous de nos jours.

Alors, c'est là qu'apparait un brave bonhomme charpentier de métier qui a beaucoup voyagé et qui comme vous à fait le tri de la vie. De surcroit, c'est peut-être ami de la famille et qui pour vivre de son métier, est obligé de voyager.

C'est l'homme providence, l'alternative.

Et c'est que la mère confie Marie à Joseph... Wink

Et pourquoi pas?

J'ai raccourci de mon histoire pour ne pas trop vous ennuyer, je vous laisse la continuer.
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