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A qui la faute?

 
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JONAS18



Inscrit le: 14 Mai 2007
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MessagePosté le: 18-08-2010 06:16    Sujet du message: A qui la faute? Répondre en citant

L'Etat mis cause dans le suicide d'un détenu
mardi 17 AOûT 2010, 22:30 Faits divers

Mohammed Allag avait été condamné et emprisonné pour non port de la ceinture de sécurité au volant. Il souffrait de problèmes respiratoires.

Sa famille crie à la bavure. Mohammed Allag s'est suicidé fin juillet dans sa cellule de l'hôpital pénitenciaire la prison de Fresnes. Il avait été incarcéré pour avoir conduit sans permis. Le sésame lui avait été retiré après plusieurs interpellations pour non-port de la ceinture de sécurité. Ses proches demandent aujourd'hui réparation à l'Etat.

Me Gueguen-Carroll, l'avocat de Mohammed Allag, devrait déposer deux recours dans les jours à venir: l'un devant le tribunal administratif de Montreuil pour "défaillance de l'administration pénitentiaire" et l'autre devant le tribunal de grande instance de Paris pour "fonctionnement défectueux du service public de la justice".

Incarcéré depuis six mois, Mohammed Allag s'est suicidé la veille de la réunion d'une commission chargée de statuer sur sa libération anticipée pour raisons médicales. Il souffrait d'insuffisance respiratoire et ne supportait pas la ceinture en conduisant, qui selon lui, lui oppressait les poumons. "Il avait des détresses respiratoires importantes. Mais il n'a jamais eu d'accident de la route", explique sa fille, Jessica.

Ces dix dernières années, il s'était vu retiré son permis quatre fois pour le même motif. Mais même sans le fameux papier rose, Mohammed Allag continuait de conduire, ce qui lui a valu plusieurs séjours en prison. Son avocat, Me Julien Gueguen-Carroll, estime que son état de santé n'était absolument pas compatible avec l'incarcération. Selon lui, son client aurait dû demander un certificat le dispensant du port de la ceinture. Mais Mohammed Allag n'en avait pas été informé. (Source Europe 1)


Bonjour à tous,

Les journalistes ont une responsabilité incontestable dans l'orientation de l'opinion publique vers la désobéissance de toute nature. Ce monsieur n'a jamais été incarcéré pour une infraction mineure comme essaie de le faire croire l'auteur de cet article. Il était un multirécidiviste d'une des infractions les plus graves prévues par le code de la route, la conduite sans permis. Seul un délit routier peut entraîner une peine de prison ferme. L'obstination absurde de cet automobiliste est la seule cause de cette issue tragique. Un des membres d'une société qui ne peut supporter les lois promulguées dans l'intérêt général fait courir de grands risques aux autres membres. Pour autant la collectivité peut être mise en cause pour les mauvais traitements infligés aux détenus. Le budget annuel de la nation, voté par le parlement mandaté par le peuple, ne réserve qu'une toute petite place pour améliorer le sort des détenus. Les conditions de détention sont très loin d'être prioritaires dans l'esprit de chacun de nous. La communauté internationale nous en fait très souvent le reproche.

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Vieille Louve



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MessagePosté le: 18-08-2010 07:58    Sujet du message: Répondre en citant

très concernée par la sécurité routière, je ne peux toutefois qu'être scandalisée par la disproportion entre le délit et la peine! je doute que, dans les mêmes circonstances, le fils ou la fille de...auraient subi le même traitement! et pourquoi n'exige-t-on pas un permis pour conduire les affaires de l'état?...les erreurs ont des conséquences tout aussi redoutables, meurtrières... Cool
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JONAS18



Inscrit le: 14 Mai 2007
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Localisation: Berry

MessagePosté le: 19-08-2010 04:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Vieille Louve,

Tu as raison pour la peine de prison qui, dans ce cas, pourrait être remplacée par des travaux d'intérêt général ou la confiscation du véhicule.
En revanche pour les homicides involontaires que sont les accidents de la route, à part le délit de mise en danger de la vie d'autrui, nous sommes très frileux en France. Aux Etats-unis la peine prévue est beaucoup plus élevée. Le permis de gouverner existe. Il est temporaire et renouvelable tous les cinq ans. Ce qui pourrait être institué serait une peine pour promesses non tenues. La candidature de Nicolas Sarkozy pour un second mandat aurait peu de chance d'être validée.

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Vieille Louve



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MessagePosté le: 19-08-2010 07:08    Sujet du message: Répondre en citant

bah!...le permis de gouverner n'est pas un examen, c'est un concours! Evil or Very Mad et pas ouvert à tous!...bref...j'vais pas, encore une fois, vous bassiner avec ce que j'en pense, ça m'énerve pour rien de bon matin! Laughing Laughing

Mais dans les " homicides involontaires que sont les accidents de la route ", on pourrait déjà requalifier le terme d' " involontaire " quand le conducteur est porteur d'armes telles que: vitesse excessive, alcoolémie ou prise de drogues, pas de permis...etc...ce qui relève quand même d'une volonté délibérée de mettre la vie d'autrui en danger!

Dans l'affaire qui nous préoccupe, toutefois, il n'y a pas eu de victime? ni d'accidents?...seules les interpellations ont mis en évidence l'absence de permis - et c'est très bien - et je suis d'accord avec les peines que tu proposes...
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jemigeja



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MessagePosté le: 19-08-2010 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai entendu parler de ce fait divers...mais je m'étonne un peu...effectivement, la prison pour non port de la ceinture est franchement abusif...mais j'ai vu à la télé la fille de ce monsieur, qui s'exprime très bien, et est loin d'avoir l'air sotte. et j'ai entendu quelque part qu'il se refusait à demander un certificat médical, ce qui pourtant aurait été la solution dès le début...
alors que penser...la peine de mort, même auto infligée pour des faits aussi insignifiants est totalement injuste...mais pourquoi ce monsieur n'est-il pas aller voir un médecin ? par fierté ?...
je ne porte pas de jugement mais ce genre de chose me met très mal à l'aise...
ceci dit, pour les chauffards, les alcooliques et les drogués au volant, je n'ai aucun état d'âme...
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JONAS18



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MessagePosté le: 20-08-2010 05:05    Sujet du message: Répondre en citant

jemigeja a écrit:
j'ai entendu parler de ce fait divers...mais je m'étonne un peu...effectivement, la prison pour non port de la ceinture est franchement abusif...mais j'ai vu à la télé la fille de ce monsieur, qui s'exprime très bien, et est loin d'avoir l'air sotte. et j'ai entendu quelque part qu'il se refusait à demander un certificat médical, ce qui pourtant aurait été la solution dès le début...
alors que penser...la peine de mort, même auto infligée pour des faits aussi insignifiants est totalement injuste...mais pourquoi ce monsieur n'est-il pas aller voir un médecin ? par fierté ?...
je ne porte pas de jugement mais ce genre de chose me met très mal à l'aise...
ceci dit, pour les chauffards, les alcooliques et les drogués au volant, je n'ai aucun état d'âme...


Bonjour jemigeja,

Dans ta description tu oublies les autres pathologies. Ce monsieur qui, semble-t-il, souffrait d'insuffisance respiratoire devait craindre, à juste titre, qu'une interdiction de conduire soit prononcée contre lui. Tu reproduis, comme le font beaucoup d'autres lecteurs, l'erreur d'écrire que l'emprisonnement a été prononcé pour défaut de port de la ceinture de sécurite. C'est exactement ce que voulait l'auteur de l'article. En vérité le motif est tout autre puisqu'il s'agissait d'un multirécidiviste de la conduite sans titre valide. Les responsables d'infractions routières de cette nature doivent assumer les décisions qui les ont conduits à enfreindre les règles qui s'imposent à chacun de nous.

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jemigeja



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MessagePosté le: 20-08-2010 08:17    Sujet du message: Répondre en citant

d'accord...on peut toujours extrapoler...j'ai dit que je ne portais pas de jugement, je rapporte juste ce que j'ai vu et entendu, et c'est vrai que l'aspect interdiction médicale de conduire, je n'y avais pas songé...
mais un médecin traitant a-t-il le pouvoir de prononcer une interdiction de conduire ? je ne suis pas juriste, je n'en sais rien.
il n'en reste pas moins vrai que l'emprisonnement, avec là justement un avis médical défavorable, et la peine de mort, même auto infligée est inadmissible...
pourquoi, dans ces conditions, ne pas simplement avoir confisqué le véhicule ?... ça aurait peut être évité tout le reste...
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JONAS18



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MessagePosté le: 20-08-2010 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour jemigeja,

Le médecin traitant n'a aucun pouvoir administratif mais une demande motivée par une insuffisance respiratoire appuyée par un certificat du généraliste entraînerait une convocation devant un médecin habilité auprès des services préfectoraux. Par ailleurs les six mois de prison ne sont en fait que le cumul de plusieurs peines. Les juges ont montré une certaine patience envers ce monsieur qui ne voulait pas entendre raison.

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jemigeja



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MessagePosté le: 20-08-2010 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

a te relire, notamment ton premier message, j'en viens à me demander ce qui est le plus grave à tes yeux : rouler sans permis mais sans accident, ou avoir son permis et faire des victimes ?

Donc à quand une loi instituant la peine de mort pour tout conducteur sans permis ?

D'accord, les lois sont faites pour être réspectés, ça c'est incontestable...mais on peut toujours essayer de les appliquer intelligement. Je maintiens que la confiscation du véhicule aurait peut être été la solution...

quand au parallèle avec la politique, je le trouve complètement déplacé.
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cafougniette



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MessagePosté le: 20-08-2010 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

suivant que tu es puissant etc...........

http://www.rue89.com/2010/08/19/radar-une-clemence-suspecte-pour-un-ami-de-xavier-bertrand-163099
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JONAS18



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MessagePosté le: 21-08-2010 04:55    Sujet du message: Répondre en citant

jemigeja a écrit:
a te relire, notamment ton premier message, j'en viens à me demander ce qui est le plus grave à tes yeux : rouler sans permis mais sans accident, ou avoir son permis et faire des victimes ?

Donc à quand une loi instituant la peine de mort pour tout conducteur sans permis ?

D'accord, les lois sont faites pour être réspectés, ça c'est incontestable...mais on peut toujours essayer de les appliquer intelligement. Je maintiens que la confiscation du véhicule aurait peut être été la solution...

quand au parallèle avec la politique, je le trouve complètement déplacé.


Bonjour jemigeja,

Tu dis ne pas porter de jugement mais, en fait, et sans en avoir l'air tu ne fais que cela. Pour ce qui est du parallèle avec la politique il conviendra de te référencer aux écrits de Vieille Louve à laquelle j'adressais une réponse.
Je ne vois pas ce qui te conduit à écrire que je considère plus grave de conduire sans permis et sans accident plutôt que l'inverse.
Statistiquement les conducteurs qui s'affranchissent des règles sont les plus dangereux au volant et les arrêter avant qu'il ne tuent un innocent est, me semble-t-il une bonne initiative. Tu parles d'une justice intelligente et c'est bien le cas quand un multirécidiviste d'infractions au code de la route est arrêté avant d'avoir commis l'irréparable.
Au sujet d'une éventuelle confiscation de véhicule en lieu et place d'une peine d'emprisonnement, tu reproduis ce que j'ai répondu supra à Vieille Louve. Ce copié-collé atteste notre parfait accord à ce sujet.
Si tu, entends par peine de mort du conducteur, une interdiction à vie de reprendre un volant je n'y serais pas opposé à l'encontre des multirécidivistes.
En revanche tu affirmes que les lois doivent être incontestablement respectées et dans la même phrase, sous prétexte de procédure intelligente, tu en discutes le bien-fondé et l'opportunité. Si ce n'est pas de la contradiction cela y ressemble bigrement.

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Rosalia



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MessagePosté le: 21-08-2010 07:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

La personne nommée dans l'article, n'a pas subi il est certain de sanctions en relation avec le faite qu'elle ne portait pas sa ceinture de sécurité (de sanctions du genre dont j'ai lu).
Bien sûr, nul n'est arrêté, encore moins incarcéré pour ne pas avoir porté de ceinture.
Un proche - suite à problèmes respiratoires de longue date - ne portait pas de ceinture ... (il ne pouvait pas). Il lui arriva d'être arrêté de rares fois pour contrôle routier. Les forces de l'ordre lui conseillèrent de voir un Médecin afin d'obtenir un Certificat attestant qu'il ne pouvait supporter la ceinture. C'est ce qu'il fit ....

Dans cet article, les médias mentent, comme j'ai pu le relire à la suite de l'article.

J'en viens aux sanctions perçues par les récidivistes de la route, ou pour tout autre personne provoquant un accident grave par refus d'obéir aux lois.

Suite à faits graves arrivés dans ma famille, je suis révoltée par la légèreté des sanctions que je trouve inadaptées ou inexistantes.

Je trouve que ces sanctions ne sont pas assez importantes lors d'un accident grave de la route.

Il y a les accidents, par manque d'attention.
Il y a les accidents par refus de priorité.
Il y a les accidents produits par des récidivistes sans permis.
Il y a des accidents commis par des personnes ayant bu, ou ayant touché à des substances illicites.

Je trouve moi écœurant, que des personnes, avec tous leurs esprits (sobre, etc..) qui provoquent des accidents graves par refus de priorités ne soient pas sanctionnées sévèrement.

Leurs permis leurs sont retirés pour un temps pour la plupart ... Mais qui dit qu'elles ne se permettent pas de conduire sans permis (j'ai entendu parler de certains cas du genre).

Une personne ayant un taux alcoolémie élevé, qui provoque un accident grave, et sanctionné sans doute plus sévèrement que ceux qui n'ont pas bu .. et qui souvent eux (ces personnes) refusent d'obéir aux lois, et aux code de la route.

Ces personnes en pleine possession de leurs moyens, qui pressées, inconscients refusent la priorité, devraient eux ... en 1er lieu être sanctionnés très sévèrement.

Oui des peines sévères devraient leurs être infligées, pour une durée longue ...

Exactement des travaux d'intérêt généraux pourrait leurs être infligées, ainsi "elles" se rendraient peut-être compte un minimum (je dis bien un minimum) qu'elles ont ôté la vie d'autrui, ou rendu des personnes infirmes à vie. Pour cause de refus des lois.

Vu qu'elles ne sont pas sanctionné ( parfois retrait du permis pour quelques mois ... et peines d'emprisonnement avec sursis ; comment peuvent-elles réagir au mal qu'elles ont fait par leur inconscience?

Et bien elles ne réagissent pas ... Car pas de sanction, du genre travaux d'intérêt généraux ou autres ...

Mais les victimes elles : soient sont décédées,
Ou : à vie ...infirmes doivent assumer à travers celles-ci . tant de légèreté, et de refus des lois de trop nombreux chauffards de la route.

Elles, les victimes à travers leurs infs, et leurs douleurs sont rappelées chaque jour à la triste réalité, des chauffards de la route, qui ne respectent pas le code de la route.
C'est triste et tellement écœurant .
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jemigeja



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MessagePosté le: 21-08-2010 15:18    Sujet du message: Répondre en citant

D'abord, merci de ne pas confondre jugement et analyse.
j'essaye juste de mettre bout à bout les éléments, parfois contradictoires pour voir ce qu'il en sort... le seul "jugement" que j'ai émis, et que je maintiens, c'est que ce type ne méritait pas la peine de mort...des objections, là dessus ?

j'ai dit, et je maintiens, que pour les chauffards, les alcooliques, les drogués au volant, et tous ceux qui commètent des infractions mettant en jeu la vie d'autrui, je n'ai aucun état d'âme... mais en l'occurence s'il est vrai (à vérifier effectivement car les média disent tout et son contraire) que cet homme n'a jamais eu d'accident, alors tout le discours tient du procès d'intention. Rien ne prouve que sa conduite mettait la vie des autres en danger...

A l'école, on m'a appris que pour ce qui est des lois, il y avait la lettre et l'esprit...dire qu'une loi doit être appliquée, mais pas n'importe comment ne me parait pas du tout contradictoire... par exemple la loi interdisant aux femmes le port du pantalon n'a été abolie que depuis quelques mois...fallait-il, puisque cette loi était en vigueur, mettre toutes les femmes concernées en prison ?... des objections ?

dire que l'allusion à la politique était déplacé, ce que je maintiens est une réponse globale, et non individuelle...c'est une opinion générale. qui est la mienne...ça m'agace qu'on mêle Sarkosy à toutes les sauces...ça me paraissait complètement hors sujet... des objections ?

Sur la confiscation du véhicule, nous sommes d'accord...donc il n'y a pas lieu de polémiquer...

Lorsque j'ai passé mon permis, qui était mon cadeau d'anniversaire pour mes 18 ans, mon père m'a dit "et maintenant, je vais t'apprendre à conduire"...sur le moment, j'étais un peu vexé, mais plus tard je lui ai donné absolument raison...ce n'est pas avec le permis qu'on sait conduire, surtout, notamment lorsqu'on est jeune, on s'affranchit très vite des règles de l'auto école ...quelqu'un peut-il affirmer le contraire ?
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MessagePosté le: 26-08-2010 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

je ne relance pas le débat, mais vu sur internet aujourd'hui

Un an ferme pour un automobiliste sans permis contrôlé à 5,53 g
Le tribunal correctionnel de Mâcon a condamné mercredi à deux ans d'emprisonnement, dont un ferme, et à une obligation de traitement un automobiliste de 35 ans, contrôlé positif avec 5,53 grammes d'alcool par litre de sang.


en plus la suite de l'article précise que c'est un multi récidiviste, déjà sans permis, car condamné 5 fois pour conduite en état d'ivresse, dont la dernière à 8 mois fermes, non exécuté, car porteur d'un bracelet électronique.
Alors là, oui, vraiment une sévérité exemplaire s'imposerait...parce que dans quelques mois, il ressortira, et comme il n'a que 35 ans il a tout l'avenir devant lui...et quand je dis tout l'avenir, là oui c'est un assassin potentiel. le priver de son permis n'a servi à rien. Il est rentré dans un camion, mais ça aurait tout aussi bien être une poussette...ou des cyclistes. ou autre...

là, je pense que tout le monde sera d'accord...
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MessagePosté le: 26-08-2010 12:20    Sujet du message: Répondre en citant

Combien d'automobilistes à ce jour roulent sans permis.

Depuis que les points (et retrait) furent instaurés ... nombre de personnes n'ayant plus leurs points, et ne pouvant les récupérer roulent ainsi.

Pas plus tard que fin juillet .... je fus confrontée à une personne du genre (et ce n'est pas la 1ère fois ...).

Roulant sans permis.

"Monsieur tout le monde" 35 ans environ ...

Retrait du permis, amendes multiples ... sans vergogne, il continue de rouler ... et : "il s'en vante" ...

Il aime bien faire la fête, mais pour moi :

Que quelqu'un''un eut bu ou non ne change rien aux problèmes d'accidents meurtriers de la route.

Je le répète un gars qui a bu ... est dangereux au volant.
Mais, un gars qui ne boit pas et ne respecte rien ... ne respecte pas le code de la route ... serait à blâmer et punir de la même façon.

Car :

Être lucide et sobre, et par la même occasionner de graves accidents ... n'est pas pardonnable ;

Si une personne sobre ... refuse la priorité ... consciemment une fois.

Que par la même elle occasionne un grave accident.

Dans ce cas ; cela n'est pas une première pour elle... pour le non respect du code de la route et de ses règles.

Mais, ce n'est pas moi ... qui y peut quelque chose (hélas) ...

Comme tout un chacun ; je suis "impuissante" devant de telles choses ...
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jemigeja



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MessagePosté le: 26-08-2010 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai dit, et je maintiens que je ne veux pas relancer ce débat.
Là, on parle d'un gars qui a 5.35 g/l, soit plus de dix fois la dose admise...
et ce type n'a droit qu'à un an...donc, dans 6 mois, il recommence. D'autant que l"obligation de se faire soigner" me fait doucement rigoler. un jour, j'ai rencontré un médecin dans un centre de post cure alcoolique. Il m'a dit que le taux de non-récidive était d'environ 3%
alors l'obligation, c'est plus du pipeau, c'est de la cornemuse...
dans le même ordre d'idée, j'ai rencontré, dans ma carrière, un jeune gars, moins de 40 ans, qui en était à sa 8ème cure de désintoxication...et son métier était...chauffeur poids lourds. Et le plus fort, c'est qu'une assistante sociale faisait tout pour qu'on lui rende son permis, car avec une famille, n'est-ce pas, il ne pouvait rester au chomage !!!
c'était dans les années 70, et la conduite sans paermis n'était pas encore rentrée dans les habitudes.
l'alcool est toujours un facteur agravant, alors que l'absence de permis, même si c'est un délit, ne l'est pas forcément. Ca dépend du degré de conscience de l'individu. Et dans le cas que tu cites, évidemment, là, on ne peut qu'approuver.
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