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Bonjour Madame, bonjour Mademoiselle...non, désolé...

 
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Auteur Message
jemigeja



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MessagePosté le: 22-02-2012 17:01    Sujet du message: Bonjour Madame, bonjour Mademoiselle...non, désolé... Répondre en citant

Bonjour

Trouvé sur Orange :

Matignon a invité mardi les ministres concernés et les préfets à "donner instruction" aux administrations "d'éliminer autant que possible de leurs formulaires et correspondances les termes 'mademoiselle, nom de jeune fille, nom patronymique, nom d'épouse et nom d'époux'". Ils seront remplacés par "madame", "pris comme l'équivalent de 'monsieur' pour les hommes, qui ne préjuge pas du statut marital de ces derniers", par "nom de famille" (dans le Code civil depuis une loi de 2002) et par "nom d'usage" car les termes "nom d'époux" et "nom d'épouse" ne permettent pas "de tenir compte de manière adéquate de la situation des personnes veuves ou divorcées ayant conservé [...] le nom de leur conjoint".

Là, je me pose des questions. Ce serait, nous dit-on une victoire des féministes, car mademoiselle serait discriminatoire
Franchement, je ne vois pas en quoi. Doit-on appeler Madame une jeune fille de quinze ou seize ans ? Et pourquoi les actrices ont toute leur vie et quelle que soit la situation conjugale le titre de Mademoiselle ?

Le nom d'épouse devient "le nom d'usage". Une femme mariée s'use donc plus vite ? Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed

Et il faut refaire le film 'le père Noël est une ordure...Zezette épouse X ça ne tient plus... Wink Wink Wink Wink
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leon



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MessagePosté le: 23-02-2012 13:12    Sujet du message: Répondre en citant

Shocked
J'ai toujours cru qu'il fallait dire madame a une femme mariée et mademoiselle a celle qui ne l'etait pas. Il va falloir revoir ma copie.
Il est vrai que dame oiselle est degradant pour une nana actuelle de meme que dame oiseau a disparut alors que oiseau est masculin est dame feminin (quoi que, heueeee ) revenons a la oiselle, quel gros mot pour une fille de plus de 15 ans qui n'a plus rien a voir avec une mome, et que dira une vielle fille lorsqu'on l'appellera madame ?.
Ce que j'aimerais savoir c'est l'origine vrai de cette modification ?
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jemigeja



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MessagePosté le: 23-02-2012 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Leon

a priori, ce sont les féministes qui trouvent que mademoiselle est discriminatoire. Je ne vois vraiment pas en quoi...

Mais comme on est en période pré-électorale, n'importe quel groupe de pression ou n'importe quelle minorité peut faire passer n'importe quoi.

Et partons dans le délire :

- les marchands de bière ont-ils un groupe de pression ??? Embarassed Embarassed Embarassed

- les gens qui n'appartiennent à aucune minorité sont-ils minoritaires ? wink: Wink Wink
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leon



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MessagePosté le: 23-02-2012 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

Shocked a ben oui, les marchands de biere on un groupe de pression sinon comment pourrait ils se faire mousser.
D'ailleurs n'ont ils pas le soutient orge....
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anne28



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MessagePosté le: 25-02-2012 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

leon a écrit:
Shocked
Ce que j'aimerais savoir c'est l'origine vrai de cette modification ?


Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi il y a(vait) deux appellations suivant qu'une femme est mariée ou pas alors que cette distinction n'existe pas pour les hommes. Je ne trouve pas de réponse.
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leon



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MessagePosté le: 25-02-2012 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

Shocked bonjour anne,
Mais si comme je l'ai souligné au dessus il y avait cela aussi pour l'homme, mais cela a aussi été supprimé (trop compliqué a utiliser)
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anne28



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MessagePosté le: 02-03-2012 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

leon a écrit:
Shocked
Il est vrai que dame oiselle est degradant pour une nana actuelle de meme que dame oiseau a disparut alors que oiseau est masculin est dame feminin (quoi que, heueeee )


C'est amusant, sans doute, mais cela n'a rien à voir avec la réalité. Very Happy Dame et demoiselle, les deux mots sont issus du latin "domina", la maîtresse de maison. De même que damoiseau vient de "dominus". Tous ces mots ont eu des sens divers et une évolution pas toujours très simple.
Bonne fin de journée.

Anne
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jemigeja



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MessagePosté le: 02-03-2012 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Anne

C'est toujours intéressant de parler de l'origine des mots.

Je crois me souvenir que dominus signifie seigneur, qui a donné le verbe dominer. C'est celui qui dirige.

Domina est le féminin, et donc maitresse de maison. Logique. mais ça ne concernait que les patriciens, je crois.

Sous Louis XIV, Monsieur était le titre du frère du roi. Là encore, ce titre ne concernait pas les gens du peuple.

Ensuite, il s'est démocratisé, et est attribué à chacun quel que soit son rang social.

En revanche, pour les dames, je ne sais pas vraiment...Les dames ont toujours représenté un mystère... Wink Wink Wink Wink
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leon



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MessagePosté le: 02-03-2012 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Shocked vrai il est toujours interressant et surtout enrichissant de parler de l'origine et l'on a beaucoups de surprises.
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anne28



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MessagePosté le: 03-03-2012 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

Dominus n'a signifié "seigneur" qu'après Auguste et Tibère, empereurs, ensuite il a été employé dans la langue ecclésiastique.
Le sens général de dominus est "maître de maison", "propriétaire", domus signifiant "maison" (cf domicile). Il a eu aussi le sens de notre "Monsieur" On retrouve, en espagnol, en italien, mais aussi en français, la forme don ou dom que l'on peut rapprocher de l'ancien français dam (sire).

Pour "monsieur" il faut partir de sieur, cas régime de sire et qui vient de seniorem, le plus âgé. C'est de ce dernier mot que vient notre "seigneur".
Il s'est employé d'abord au sens de "maître d'une terre".

Dans ses premiers emplois, "Monsieur" est un titre d'honneur donné à un noble, à un prince et aussi à des personnages d'une condition élevée non noble. Le mot s'est employé du XVe au XVIIIe pour parler des princes de la famille royale, ce qui les opposait aux enfants naturels du roi, un emploi analogue existant pour "Madame". Parallèlement, à partir du XVIe le mot s'emploie comme titre donné au maître de maison par les domestiques. Le mot a aussi la valeur familière de "mari." A l'époque classique, le mot est employé dans la noblesse pour désigner les roturiers. A partir de la Restauration, "monsieur" désigne l'homme d'apparence bourgeoise. Son emploi se généralise au débur du XXe s car les distinctions sociales s'atténuent.

Voilà, assez rapidement, l'histoire de "Monsieur".

Et celle de "Madame".

D'abord, damna, de domina, au sens de "maîtresse de maison, épouse, amie, maîtresse, souveraine". Il est donné d'abord à une femme de haut rang par opposition à "demoiselle" qui désigne la femme d'un bourgeois, au moyen âge et encore au XVIIe. En ancien français, "dame" s'applique à l'épouse et, dans le langage courtois, à la femme aimée. Puis le mot se met à désigner une personne du sexe féminin n'appartenant pas à la noblesse. Le mot est plus courtois que "femme".

"Madame" apparaît vers le 12e s. Il s'applique d'abord aux femmes de très haute classe de la société, en paticulier aux souveraines, aux filles de la maison royale. En français classique, "madame" s'applique aux femmes nobles titrées et "mademoiselle" aux nobles non titrées. A partir du XVe, le terme s'applique aux femmes non titrées et un peu plus tard aux bourgeoises mariées. C'est au XVIIe que le mot concerne donc les femmes mariées de la classe moyenne. L'application sociale augmente, comme pour "monsieur", surtout au XIXe. Cependant, alors que l'opposition "mariée-non mariée" devient essentielle pour "madame-mademoiselle", l'idée hiérarchique ne disparaît pas. Ainsi, "madame" depuis le XVIe s'applique à la maîtresse de maison par rapport aux domestiques.

Demoiselle ? Allons-y !

Latin tardif domnicella, contraction de dominicella, diminutif du latin classique domina.

Jusqu'à la fin du XVIIIe, désigne une jeune fille noble ou une femme mariée de la petite noblesse et s'étend à une femme de la bourgeoisie. Supplanté progressivement par "dame" et "madame" il prend son sens moderne de "femme non mariée". A l'époque classique, il s'applique également à une fille qui est au service d'une dame, à une fille attachée à la personne d'une souveraine.

"Mademoiselle", mot formé comme "Monsieur" et "Madame", apparaît au XVe s. C'est d'abord un titre donné à des femmes de haute condition, par exemple la fille aînée des frères et des oncles du roi. Depuis le XIVe il s'applique à des femmes nobles non titrées puis à des bourgeoises. L'opposition entre "mademoiselle" appliqué aux filles non mariées et "madame" date du XVIIe.
Et pour en revenir à la question de départ, on ne voit pas pourquoi, en effet, on exigerait d'une femme qu'elle fasse savoir si elle est mariée ou non et pourquoi un homme en serait dispensé. Cette distinction avait autrefois une explication d'ordre social. C'est terminé.

L'essentiel de cet article est tiré du Dictionnaire historique de la langue française LE ROBERT
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jemigeja



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MessagePosté le: 03-03-2012 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Anne pour toutes ces précisions.

Notre langue est comme un arbre : d'autant plus vigoureuses que les racines sont profondes.

Quand j'étais étudiant, une prof disait que le français était une langue de luxe. Je l'ai toujours pensé.
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leon



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MessagePosté le: 03-03-2012 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

Shocked
Tres bonne demonstration, par contre, tout se rapporte au monde des nantis, des bourgeois, seigneurs et autres.
L'origine du nom de dame et damoiselle dans le bas peuple n'a pas beaucoups de trace et je pense qu'il n'a pas suivis le meme chemin.
Soit dit, vous m'avez appris quelque chose, par contre : DAMNA, me fait penser a damné, de meme que DOMICELLA a domicile ainsi que DOMA qui peut etre dominateur ou domicile ce qui pour une femme n'est pas très flatteur.
Quoi que : une ame damnée a son domicile a toujours un air dominateur devant son mari qui est un monsieur dans beaucoups de cas
Au fait c'etait quoi le sujet ? bonne derive a mon avis, merci anne.
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anne28



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MessagePosté le: 03-03-2012 15:19    Sujet du message: Répondre en citant

jemigeja a écrit:
Merci Anne pour toutes ces précisions.

Notre langue est comme un arbre : d'autant plus vigoureuses que les racines sont profondes.

Quand j'étais étudiant, une prof disait que le français était une langue de luxe. Je l'ai toujours pensé.


C'est vrai. J'ai toujours été passionnée par l'étymologie.

Bon après-midi.

Anne
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anne28



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MessagePosté le: 03-03-2012 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

leon a écrit:
Shocked
Tres bonne demonstration, par contre, tout se rapporte au monde des nantis, des bourgeois, seigneurs et autres.

Bien sûr, ces appellations n'étaient employées que dans ce monde.

L'origine du nom de dame et damoiselle dans le bas peuple n'a pas beaucoups de trace et je pense qu'il n'a pas suivis le meme chemin.

Une fois encore, ces termes étaient connus d'eux, mais ils n'étaient pas employés pour eux.

Soit dit, vous m'avez appris quelque chose, par contre : DAMNA, me fait penser a damné,

Les deux mots n'ont pas du tout la même origine.

de meme que DOMICELLA a domicile ainsi que DOMA qui peut etre dominateur ou domicile ce qui pour une femme n'est pas très flatteur.
Quoi que : une ame damnée a son domicile a toujours un air dominateur devant son mari qui est un monsieur dans beaucoups de cas

Je ne vous suis plus très bien...

Au fait c'etait quoi le sujet ? bonne derive a mon avis, merci anne.

Bonne fin d'après-midi.

Anne


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leon



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MessagePosté le: 03-03-2012 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Shocked Excusez moi anne, j'ai tendance a delirer de temps en temps et parfois pour me suivre c'est dur.
Il est vrai je n'ai pas votre culture et le latin pour moi c'est vraiment du latin, et pour domicelle et dama je me suis basé sur le son ou la consonnance du mot mais la encore apparement je me suis encore trompé.
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MessagePosté le: 03-03-2012 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

leon a écrit:
Shocked Excusez moi anne, j'ai tendance a delirer de temps en temps et parfois pour me suivre c'est dur.
Il est vrai je n'ai pas votre culture et le latin pour moi c'est vraiment du latin, et pour domicelle et dama je me suis basé sur le son ou la consonnance du mot mais la encore apparement je me suis encore trompé.


Ce n'est pas grave. Very Happy Je vous souhaite une bonne soirée.

Anne
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jemigeja



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MessagePosté le: 04-03-2012 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous

Puisque nous remontons aux origines, allons-y.

D'après le Centre National de Ressources textuelles et Lexicales, senior (c'est nous) et seigneur viennent de la même origine.

Bon, on ne va pas se la péter, comme disent les djeuns, mais quand même, ça fait plutôt plaisir, non ?


Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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MessagePosté le: 04-03-2012 17:23    Sujet du message: Répondre en citant

Shocked bonjour jemi,
je viens de trouver un lien en rapport a ce que vous dites (peut etre est ce le meme que le votre) mais qui precise la fonction.
le voici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Seigneur_(homonymie)
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anne28



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MessagePosté le: 04-03-2012 20:16    Sujet du message: Répondre en citant

jemigeja a écrit:
Bonjour à tous

Puisque nous remontons aux origines, allons-y.

D'après le Centre National de Ressources textuelles et Lexicales, senior (c'est nous) et seigneur viennent de la même origine.Bon, on ne va pas se la péter, comme disent les djeuns, mais quand même, ça fait plutôt plaisir, non ?


Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


Oui, c'est ce que je disais plus haut : Pour "monsieur" il faut partir de sieur, cas régime de sire et qui vient de seniorem, le plus âgé. C'est de ce dernier mot que vient notre "seigneur". (seniorem est l'accusatif de senior)

Senior, seniorem, c'est "le plus vieux"... Devons-nous tellement nous réjouir ? Crying or Very sad
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Saint-Nabor



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MessagePosté le: 19-03-2012 23:58    Sujet du message: Répondre en citant

Supprimer Mademoiselle des formulaires administratifs me semble fort louable au demeurant mais je demeure convaincu que les féministes se trompent de combat et gaspillent une énergie qui pourrait être conscrée à des opérations d'autant plus urgentes qu'elles son vraiment discrriminatoires et le cite en vrac :
- Egalité des salaires hommes/femmes
- Parité des représentations des femmes dans certains corps de métiers et plus particlièrement en politque.
- Fin dela discrimination au recrutement sur le cdritère du sexe.
- Egalité des charges de travail à la maison.
- Etc...

Alors Mademoiselle ou Madame....


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