Retraite Active

[paulau]

Il devient de plus en plus difficile d'exprimer une idée sans se faire traiter de Nazis.

Le fil intitulé : "Pompiers menacés de mort." en donne un exemple . Il est à noter qu'en fin de fil le sujet à changer pour traiter du mariage homosexuel.
C'est à ce sujet qu'Hitler a été appelé en renfort par des partisans du mariage homo.

Pour le contexte précis je vous renvoie au dit fil

Je mets ci-dessous les deux posts contestant la doctrine : opinion refusée ==> celui qui s'oppose est un nazi


premier post :

" Quelle est la cause de cet "anti-nazisme" ? ( avec guillemet car cet "anti-nazisme" , contrairement au vrai, ne comporte aucun risque )

Elle est à rechercher en 1940

1940 : la France est le seul pays d'Europe à coopérer officiellement avec les nazis. C'est la conséquence du vote des pleins pouvoir au maréchal Pétain.

C'est donc là une honte pour la France.

Pour effacer cette honte on fait dans "l'anti-nazisme", que l'on soit de droite ou de gauche.

Mais, surtout, concernant "l'anti-nazisme " de gauche, il faut se rappeler qu' entre 1936 et 1940 il n'y a pas eu d'élections;
c'est donc la Chambre du Front Populaire qui a voté les pleins pouvoirs au maréchal

Pour faire oublier cette ignominie, la gauche a décidé de faire du bruit : traiter de nazi tous ceux qui s'opposent à ses idées pour qu'on oublie deux choses :
- en 1940 les communistes étaient alliés des Allemands ( le PC était d'ailleurs interdit )
- comme indiqué ci-dessus, que c'est la Chambre du Front Populaire qui a voté les pleins pouvoirs au maréchal."

deuxième post :

"Tout cela n'a rien à voir avec le nazisme mais avec la liberté de parler ou non de la sexualité.

Le texte ci-dessous traite de ce lien entre langage et appréhension de la sexualité ainsi que des règles juridique induites par le langage employé. Là est la question.

suite :

voir le texte :

http://www.publicsenat.fr/cms/forum/forum.html

rubrique : le débat

[jemigeja]

Anormal, anormal, anormal

Il n'a que ce mot à la bouche.

Il se prend pour dieu, se croit l'arbitre universel, qui détermine la norme en toute chose. Mais on est toujours l'"anormal" de quelqu'un puisqu'on est tous différents. je suis plutôt enveloppé et chauve, par rapport à un maigre chevelu, je suis différent, donc anormal ?

Je suis tolérant, donc par rapport à un type étroit et borné, je suis sans doute aussi anormal...

Hitler à la rescousse, il est le premier à l'invoquer, quand il parle de sexualité normale. C'était en effet un credo des nazis, qu'il perpétue et reprend à son compte.

Il est tout à fait possible d'exprimer une idée sans se faire traiter de nazi si l'idée qu'on exprime n'est pas liée directement à cette doctrine. Dans le cas contraire, il est logique de le faire remarquer.

Et tous ceux, dont je suis, qui considèrent l'homosexualité comme une différence mais pas une anomalie ne sont pas forcément partisans du mariages entre homosexuels. J'avais même, sur ce même forum il y a longtemps exprimé que le pacs existait, et qu'il était inutile d'aller plus loin. J'avais aussi affirmé que si c'était juste une question de sémantique, on pouvait réserver le mot mariage pour un homme et une femme, et union pour deux personnes de même sexe.

Quand à reprendre à son compte des phrases entières piquées sur un autre site sans citer la source, c'est assez nul, je trouve. Je fais allusion à "halte à la normalophobie" qui sort tout droit du site agoravox, sous la plume de quelqu'un qui édite de longs articles très proches des idées du FN.
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Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n'en avez pas, c'est que vous n'avez rien fait.
(Clemenceau)

[Finn]

Une citation de François-Marie Arouet, dit Voltaire, qui me semble fort à propos !
« Je défendrai mes opinions jusqu'à ma mort, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez défendre les vôtres. »

Quand bien même celà serait un peu « vif », il n'y a ici qu'échange d'opinions qui n'engagent que leurs auteurs ! Je n'ai guère le sentiment qu'il y ait censure, sinon il est probable que Finn l'aurait été depuis belle lurette !!

[jemigeja]

Tout à fait d'accord avec toi Finn

s'il y avait eu censure, les messages auraient été supprimés, totalement ou en partie. Ça n'a jamais été le cas sur les sujets cités.

Chacun a le droit d'exprimer ses opinions, dans les limites légales, bien entendu. Dans certains passages nous sommes à la limite de l'homophobie, qui est un acte délictueux. mais tant que la limite en question n'est pas franchie, pas de problème.

Paulau dit qu'on l'a traité de nazi. Jamais. On lui a juste fait remarquer, preuves à l'appui, qu'il utilisait la même terminologie, et les mêmes arguments, sur des sujets précis, que le parti en question. Et cette problématique est reprise non seulement par le FN, mais aussi par certains milieux religieux intégristes. Je crois que tu me connais assez pour savoir que la généralisation et la stigmatisation ne sont pas dans ma culture...
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Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n'en avez pas, c'est que vous n'avez rien fait.
(Clemenceau)

[JONAS18]

Bonjour à tous,

Au nom de la liberté d'expression, mais pas que, comme le dirait Jeanmi, au nom de la liberté tout court, nous devons lutter contre l'homophobie, le racisme et la xénophobie. Le nazisme, de 1933 à 1945, a provoqué plus de morts, plus de misère que toutes les autres doctrines réunies dans une période aussi courte. Sa stigmatisation est amplement justifiée. Tous ceux qui essaient d'employer des méthodes rappelant la période la plus honteuse de l'histoire humaine doivent être combattus énergiquement. Il convient de ne point hésiter à faire des comparaisons entre ceux qui ont perpétré de telles atrocités et ceux qui souhaiteraient que la société des hommes s'éloigne, une nouvelle fois, des sentiers de la sagesse et de la tolérance.
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Vive la vie à la campagne.
Jonas18

[lefebvre]

Bonjour à tous


Je n'ai pas l'occasion de passer souvent, trop pris par mes travaux dans ma maison.
Il est difficile de répondre à toutes les expressions déplacées de Paulau, il me faudrait trop de temps.
Il devrait faire plus attention à ce qu'il écrit, certaines de ses interventions sont de nature à être poursuivies par la loi.
Afin de le faire réfléchir, il me paraît indispensable qu'il se penche, et qu'il apprenne un peu mieux, les droits de l'homme et du citoyen. (Surtout les passages en gras !)

Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen du

26 août 1789

________________________________________
Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que leurs actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.
En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen.
Art. 1er. -
Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Art. 2. -
Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.
Art. 3. -
Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.
Art. 4. -
La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
Art. 5. -
La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Art. 6. -
La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.
Art. 7. -
Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l'instant : il se rend coupable par la résistance.
Art. 8. -
La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.
Art. 9. -
Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.
Art. 10. -
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.
Art. 11. -
La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.
Art. 12. -
La garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.
Art. 13. -
Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.

Art. 14. -
Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.
Art. 15. -
La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.
Art. 16. -
Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.
Art. 17. -
La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

Il me semble que tous débats, qui sortent des cadres fixés par la loi, ne devraient pas être admis sur ce forum, et devrait être interdits systématiquement. Il est inadmissible qu'au nom de la liberté d'expression quelque se permettre d'intervenir avec des propos qui sortent du cadre de la loi.
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DANIEL

[paulau]

Dès lors que Hitler a dit un mot, ce mot ne peut être répété. De ce fait Hitler, depuis plus de 60 ans est le maître , pour partie , de nos esprits.
Quant au reste je maintiens ce que j'ai dit et laisse les lecteurs du forum se faire une idée.

Pour que cette idée soit complète je reprend ci-dessous l'intégralité du texte dont j'ai copié le début dans le premier post ci-dessus
La partie déjà copiée ci-dessus est mis en italique

Je précise que ce texte est de moi .

voir le texte :

http://www.publicsenat.fr/cms/forum/forum.html

rubrique : le débat

[jemigeja]

Décidément, ce n'est plus paulau,
c'est



coco (ou caucau). Il se croit obligé de mettre en ligne au moins trois fois les mêmes messages, des fois qu'on n'aurait pas tout compris du premier coup...
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Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n'en avez pas, c'est que vous n'avez rien fait.
(Clemenceau)

[lefebvre]

[jemigeja]

Tu as raison, Daniel, la jurisprudence est très claire. Internet est un lieu public et tout ce qu'on y met est donc susceptible de poursuites si contraire à la loi.

Je ne sais pas si dans ce cas précis la limite légale est dépassée ou pas. Ce qui me navrerais, c'est si effectivement il devait y avoir des problèmes, Mickael, et éventuellement Jonas et moi devrions en répondre, car un propriétaire de site est responsable de ce qu'on y trouve. Là aussi, c'est une jurisprudence.

Mais si c'était le cas, l'auteur aurait aussi de gros problèmes, crois moi....
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(Clemenceau)

[JONAS18]

Bonjour à vous deux,

Si j'étais responsable de l'administration de ce forum je supprimerais sans hésitation le compte de Paulau. Ce qu'il écrit n'est pas suffisant pour constituer une infraction mais ses intentions sont aussi claires que dangereuses pour notre démocratie déjà très mal-en-point.
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Vive la vie à la campagne.
Jonas18

[lefebvre]

[jemigeja]

Bonjour à tous les deux

Il est toujours délicat de supprimer un compte tant qu'il n'y a pas de débordement flagrant. C'est instaurer le délit d'opinion, et quelque part, la personne concernée aurait beau jeu de crier à la censure. Ce en quoi, elle n'aurait pas entièrement tort. Les propos de cet individus sont indignes, il fait l'unanimité contre lui, mais je le crois assez malin pour justement rester à la limite, sans jamais la franchir. Et comme nous prônons la liberté d'expression sur ce forum, nous sommes pris à notre propre jeu.

Je préfère le contrer en lui opposant ses propres arguments, c'est plus efficace, et ainsi les lecteurs ont la possibilité de se faire une opinion personnelle, basée sur l'argumentation et les faits. Avec en prime juste un peu d'ironie, histoire de dédramatiser et d'achever de le ridiculiser.
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(Clemenceau)

[paulau]

Si le texte sur le mariage homo ( texte précédent le post illustré par un perroquet ) est illégal quels arguments, légaux ( d'après vos critères ) , peut utiliser quelqu'un qui s'oppose au mariage homo ?


Parler de déviation de l'orientation sexuelle serait illégal.

Dire que l'homosexualité est une déviation de cette orientation et ne peut donc être mise sur un pied d'égalité avec l'hétérosexualité, et donc qu'un même cadre juridique, le mariage, ne peut s'appliquer aux deux comportements , serait illégal.

C'est là la mise en place d'un nouvel ordre moral, qui interdit toute discussion sur la sexualité.

[jemigeja]

Mais qu'a-t-il donc vécu pour avoir tant de haine envers les homosexuels ?

Un traumatisme ?

des pulsions inconscientes refoulées ?

Je n'en sais rien, mais pour avoir de telles réactions d'homophobie, il y a surement une explication du ressort de la psychanalyse.

Moi, je ne suis pas médecin, mais à sa place, je me poserais la question... Pour développer tant de hargne, il y a forcément quelque chose d'enfoui bien profond. Je ne vois pas une personne "normale" capable d'autant d'acharnement.
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(Clemenceau)

[paulau]

[Finn]

On ne peut évoquer le délit d'opinion sans en faire nous-même. Il me semble que Jemi a déjà résumé la chose un peu plus haut...

Il n'est guère à envisager une méthode coercitive (clôture), ce n'est jamais bon et c'est une arme à double tranchant

[paulau]

après avoir été traité de nazi, je suis désormais malade, voilà qui est dommage.

A bientôt sur un autre fil.

[jemigeja]

Comment ça ???

Tu décrètes, selon TON échelle des valeurs, que les homosexuels sont anormaux, ( puisque le contraire de normal, n'est-ce pas...) et tu revendiques le droit de le dire, et même de le répéter à foison au nom de la liberté d'expression

Et bien moi j'affirme, au nom de la même liberté d'expression, que les homophobes virulents sont, selon MON système de valeurs, anormaux, et je m'interroge sur l'origine de cette anomalie.

Si on décide de gueuler sa vérité à la face du monde, il faut admettre d'entendre celle des autres. la liberté d'expression ne se partage pas, sauf bien entendu pour les gens qui raisonnent comme le faisaient les fascistes.




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(Clemenceau)

[paulau]

[JONAS18]

Bonjour Paulau,

Des tas d'individus sont en dehors de la norme mais ce n'est pas une raison de les traiter différemment du reste de la nation. Ils sont des citoyens et, à ce titre, ils doivent jouir des mêmes droits que ceux qui, souvent, se prétendent normaux sans savoir pourquoi ils se trouvent majoritaires dans un groupe humain.
Dans le même ordre d'idée ceux qui défendent des idées extrémistes très minoritaires sont aussi des anormaux. Contrairement aux homosexuels ils peuvent constituer un très grave danger pour la société. Pourtant ils revendiquent les mêmes droits que les citoyens inoffensifs. La liberté d'expression trouve ses limites dans l'emploi des mots et ceux qui prétendent qu'un homosexuel est aussi un pervers seront, dorénavant, censurés. Je ne pense pas pouvoir être plus clair.
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Vive la vie à la campagne.
Jonas18

[paulau]

[jemigeja]

Considérer le "différent" comme "anormal" est le credo de tous les systèmes totalitaires.

C'est vrai pour les religions, les croisades comme le djihad, la politique, le communisme comme le fascisme (ça s'écrit comme ça, et non ch), le racisme par exemple le Ku Klux Klan.

C'est la base de toutes les discriminations, par exemple l'apartheid.

C'est vrai aussi pour la façon dont tu considère les homosexuels. C'est de la discrimination pure et dure, et à ce titre risque de tomber sous le coup de la loi. Et tu fais preuve, dans tous tes écrits et pas seulement sur le sujet en cours, d'une mentalité de totalitaire et de populiste. Or si ce forum est ouvert à toutes les opinions, les extrêmes ne sont pas les bienvenus.
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(Clemenceau)

[paulau]

Il a dit ceci
mais nous on sait bien que ceci entraîne cela
et même que cela entraîne le pire
donc il dit le pire
il est pour l'exclusion
non il est raciste,
en plus ?
mais alors il est membre du kkk ?
mais les gens du kkk sont des nazis
oui, ceux qui disent ceci sont des nazis
oui, mais il n'y a pas de risque, car nous luttons contre ceux qui disent ceci
le nazisme ne passera pas

[Finn]

[jemigeja]

Il est certain que les USA se grandiraient à reconnaitre le génocide.

Pour revenir sur le mariage homosexuel, je n'étais pas enthousiaste. Mais grâce à paulau, sa hauteur de vue, la pertinence de son argumentation, ma conviction est faite.

JE SUIS POUR


Merci paulau de m'avoir ouvert les yeux...
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(Clemenceau)

[jemigeja]

Dans un autre fil, à propos du refus par un pasteur de marier un couple sous prétexte qu'ils étaient noirs, je me demandais si paulau avait des cousins aux States.

Et ben oui.

Et ils se manifestent bruyamment. La preuve (source : Orange)

Etats-Unis: contre le mariage gay, des centaines de personnes mangent du poulet

Des centaines de personnes se sont retrouvées mercredi à manger du poulet pour soutenir les restaurants de la chaîne américaine Chick-Fil-A, au centre d'une controverse depuis les déclarations anti-mariage homosexuel de son dirigeant.

Des files d'attente et des embouteillages devant les restaurants étaient filmés et publiés sur Internet alors que 630.000 personnes ont affirmé sur Facebook qu'elles participeraient à une journée de soutien à la chaîne, forte de quelque 1.600 restaurants aux Etats-Unis.

Chick-Fil-A fait l'objet des critiques des organisations homosexuelles depuis les déclarations à la mi-juillet dans un journal baptiste de son dirigeant Dan Cathy, appelant au "jugement de Dieu" pour dénoncer le mariage homosexuel.

"Je viens d'acheter du poulet et ma voiture sent l'odeur de la liberté", a indiqué Steve, interrogé dans un talk show du présentateur conservateur Mike Huckabee depuis la Floride (sud-est). Mike Huckabee, ancien prétendant à la présidence des Etats-Unis, avait appelé à une journée de soutien de la chaîne.

"Tout le monde vient pour Chick-Fil-A, la liberté et le Christ. C'est merveilleux", a ajouté une auditrice appelée Vicky.

La chaîne familiale très implantée dans le sud des Etats-Unis est célèbre autant pour ses valeurs chrétiennes - ses restaurants sont fermés le dimanche - que pour ses sandwichs au poulet.

J’espère que tu aimes le poulet, paulau...
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(Clemenceau)

[paulau]

[jemigeja]

Pas de bol sur ce coup là, paulau

Tu aurais du lire le sujet dont je parle avant d'écrire. Vu sur le site du Figaro

Des fidèles de son église baptiste du Mississippi avaient menacé de renvoyer le pasteur s'il acceptait d'organiser la cérémonie.

La ségrégation a encore de beaux jours devant elle aux États-Unis. Le pasteur d'une église baptiste de Crystal Springs, dans le Mississippi, a refusé de marier un homme et une femme dans son église parce qu'ils étaient noirs.

Charles et Te'Andrea Wilson avaient depuis longtemps réservé pour le 20 juillet l'église qu'ils fréquentaient habituellement. Les programmes étaient imprimés et les invitations envoyées. Mais, la veille de leur mariage, le pasteur Stan Weatherford, qui est blanc, leur annonce la mauvaise nouvelle: ils vont devoir trouver un autre lieu. Il n'y a jamais eu de mariage de Noirs dans la First Baptist Church de Crystal Springs depuis sa création en 1883, et des fidèles de l'église tiennent à ce que cela reste ainsi. Certains l'ont même menacé de le remplacer s'il accepte d'y organiser une cérémonie. Tenant à son poste, le pasteur a obtempéré et le mariage s'est finalement déroulé dans une église «noire» proche de là.

et pour te convaincre, la photo



C'est une paire composée d'un homme et d'une femme...et oui..et on refuse de les marier juste parce qu'ils sont..comment dire ? différents de la majorité locale...

Ces fidèles et toi, même combat. vous êtes à mettre dans le même sac, des intolérants, des racistes qui ne supportent pas la différence, et qui se croient supérieurs...
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(Clemenceau)

[paulau]

Je me suis contenté de dire que le terme couple étant employé, il n'y avait pas de doute sur le fait qu'il y a union d'un homme et d'une femme. Je soulignais l'importance à ce qu'un mot ne recouvre qu'une réalité.

Quant au reste , il est inadmissible de ne pas marier ces personnes.