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suppression de la retraite complémentaire à 60 ans ?

 
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GARRIGUES



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MessagePosté le: 27-01-2009 19:14    Sujet du message: suppression de la retraite complémentaire à 60 ans ? Répondre en citant

il semble que des pourparlers sont en cours pour que la retraite complémentaire à 60 ans soit reportée comme avant, à 65 ans, ce qui nous obligerait à travailler jusque là, car cela nous ferait un manque de revenus pour vivre. Certains syndicats ne sont pas d'accord, mais les autres voudraient que ce soit voté pour avril 2009. Avez vous d'autres informations ? J'ai lu un article sur le journal d'aujourd'hui.
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Nous pensons rarement à ce que nous avons, mais toujours à ce qui nous manque
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ami



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MessagePosté le: 28-01-2009 07:34    Sujet du message: Répondre en citant

Les difficultés financière de l'AGIRC risquent de peser lourd dans la balance (l'ARRCO est géré avec les mêmes fonds que l'agirc) !
En effet, une partie de leur portefeuille financier reposait sur une gestion à base de produits qui sont a l'origine de la crise mondiale Crying or Very sad

Le financement AGFF risque donc de ne pas être reconduit à moins que vous ne descendiez dans la rue pour faire valoir votre mécontentement Wink
Le gouvernement ne participe pas aux débats, seuls les partenaires sociaux sont autour de la table (le gouvernement doit penser comme le medef avec toutes les incidences qui en découle Wink ) Wink

Une crise sociale de grande ampleur est nécessaire avant que vous ne perdiez tous vos droits Wink

A moins que la grève de demain suffise Rolling Eyes

Gardez bien à l'esprit que la crise est la résultante du comportement de ceux qui ont voulu se faire de l'argent sur les pauvres gens Wink
Est-ce que les pauvres gens doivent encore en subir les conséquences ?

Ami.
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CHARGER69



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MessagePosté le: 28-01-2009 09:26    Sujet du message: Répondre en citant

Les caisses complementaires fonctionnent elle par répartion ?
ou capitalisation ?
A quoi sert d'avoir 40 caisses complementaires
une seule suffit pour le régime générale
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jpc45



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MessagePosté le: 28-01-2009 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

En France on fait une fixation sur l'age. Pourtant pour les complémentaires, on peut liquider à partir de 55 ans (avec minoration).

et on pourra toujours partir à 60 ans pour le régime de base.
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jpc45



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MessagePosté le: 28-01-2009 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

CHARGER69 a écrit:
Les caisses complementaires fonctionnent elle par répartion ?
ou capitalisation ?
A quoi sert d'avoir 40 caisses complementaires
une seule suffit pour le régime générale


Par répartition, pour l'essentiel, mais aussi par capitalisation pour leurs réserves.
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Eze



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MessagePosté le: 28-01-2009 13:40    Sujet du message: Tout va bien ! Répondre en citant

http://www.lesechos.fr/patrimoine/retraite/300325731-retraites-complementaires---dans-le-rouge-des-2009--.htm


allez, moins de pessimisme, le pire n'est jamais le plus sûr !
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CHARGER69



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MessagePosté le: 28-01-2009 15:45    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi des réserves peut etre çà serait bien utile de distribué tout les capitaux çà eviterait les placement hasardeux et l'argent envoler et de payer des traideurs pour ce travail

et de combien sont les reserves c'est important de le savoir
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ami



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MessagePosté le: 29-01-2009 07:09    Sujet du message: Répondre en citant

http://www.cfdt-retraites.fr/spip.php?article1045 a écrit:
Mise à jour du 28 janvier 2009

Selon un négociateur CFDT, le patronat dédramatise ses propos remettant en cause la retraite avant 65 ans. Les futurs retraités bougent dans les entreprises et leurs employeurs font remonter à leur syndicat patronal votre mécontentement.

Le gouvernement a indiqué qu’il voulait décider en 2010 un grande réforme des régimes de retraite. Il est donc probable que le système actuel sur le départ en retraite sera reconduit pour deux ans.

Quatre dates de négociations sont fixées : les 9 et 17 février, les 12 et 23 mars.


Bonne journée
Ami
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ami



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MessagePosté le: 01-02-2009 07:37    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ceux qui ne l'ont pas encore fait :

http://www.cfdt-retraites.fr/spip.php?article1078 a écrit:
Première séance de négociation sur les retraites complémentaires
30 janvier 2009, par jacques

Une info qui provient de l’ agirc-arrco et qui concerne ceux qui pourrait liquider leur retraite avant 1 avril 2009 : je cite :

Par ailleurs, il a été demandé aux institutions, dans l’attente des décisions que prendront les partenaires sociaux, s’agissant des participants âgés de moins de 65 ans qui souhaitent prendre leur retraite à compter du 1er mai 2009 ou ultérieurement, d’enregistrer leur demande à titre conservatoire


Avez vous entendu parler aux informations du problème des négociations sur les complémentaires ? moi non ; mais il faut dire que je n'ai pas trop le temps de les écouter Crying or Very sad

Ami.
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ami



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MessagePosté le: 11-02-2009 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

http://www.lefigaro.fr/retraite/2009/02/10/05004-20090210ARTFIG00294-sauver-les-retraites-complementaires-sera-douloureux-.php a écrit:

Sauver les retraites complémentaires
sera douloureux

Olivier Auguste
10/02/2009 | Mise à jour : 12:25 | Commentaires 4 | Ajouter à ma sélection
.
Pour équilibrer l'Agirc et l'Arrco jusqu'en 2030, il faudrait reporter l'âge de la retraite à 65 ans ou baisser rapidement de 20% leur rendement.

On savait depuis peu que les régimes complémentaires - Arrco pour tous les salariés du privé, Agirc pour les cadres, AGFF pour les moins de 65 ans - seraient dans le rouge dès cette année. Sans changement des règles actuelles qui prévoient pourtant une lente érosion des rendements, ils feront ensuite face à des déficits qui épuiseront vite leurs réserves : 2,9 milliards par an en 2030 pour l'Agirc, 11,1 milliards pour l'Arrco.

Les partenaires sociaux, qui menaient hier une deuxième séance de négociation, ont pu s'appuyer sur une évaluation des mesures de redressement possibles, réalisée par les techniciens de l'Agirc-Arrco. Première piste, celle que demandent les syndicats, mais que refuse le patronat : une hausse des cotisations. Un point supplémentaire, dès 2010, rapporterait plusieurs centaines de millions par an à l'Agirc et presque 5 milliards à l'Arrco. Mais le premier régime resterait déficitaire, et le second replongerait dans le rouge dans onze ans. En 2030, il resterait un déficit de 2,3 milliards à l'Agirc et 6,8 milliards à l'Arrco.

Associer plusieurs mesures

Deuxième piste, reporter d'un trimestre par an à partir de 2010 l'âge auquel il est possible de toucher sa retraite Agirc-Arrco sans décote (60 ans actuellement). Cette fois, c'est une demande du Medef, mais un tabou pour les syndicats. Avec une barrière à 61 ans, la mesure ne réduit les «trous» prévus que de quelques centaines de millions par an. En allant jusqu'à 63 ans, l'efficacité est, grosso modo, la même que celle d'un point de cotisation. En «poussant» jusqu'à 65 ans, sous certaines hypothèses - notamment un changement d'attitude des salariés, qui décaleraient d'autant leur départ en retraite - l'Agirc et l'Arrco pourraient revenir excédentaires à partir de 2020.

Dernière possibilité enfin : baisser de 20,36 % le rendement avant 2015 pour équilibrer l'Agirc et l'Arrco jusque 2030.

En réalité, il faudra sans doute combiner plusieurs de ces mesures pour sauver les régimes. À l'issue de la séance, le Medef se disait «prêt à accepter une hausse des cotisations en échange de mesures structurantes sur l'âge et le rendement ». Les syndicats ne semblent pas disposés à répondre à ces propositions.


ami
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ami



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MessagePosté le: 11-02-2009 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

http://www.cfdt-retraites.fr/spip.php?article1079 a écrit:

Deuxième séance de négociation sur les retraites complémentaires
11 février 2009
La deuxième séance de négociation sur les retraites complémentaires, le 9 février 2009, a été consacrée à la présentation de nouvelles projections financières des régimes de retraite complémentaire Agirc et Arrco et aux conséquences que les partenaires sociaux en tiraient sur les axes de travail à prioriser pour la suite de la négociation .

Cet article utilise le compte rendu réalisé par les négociateurs et envoyé à toutes les organisations de la CFDT, dont les retraités que nous sommes. Pour lire le précédent compte rendu : Première séance de négociation sur les retraites complémentaires
Positions exprimées par la CFDT

Pour la CFDT, le contexte actuel de crise ne permet pas d’agir sur le court terme. Nous ne connaissons ni l’ampleur ni la durée de la crise. La CFDT estime qu’il faut se garder d’un optimisme ou d’un pessimisme excessif. Dans le climat particulier dans lequel se déroule la négociation, il faut veiller à ne pas envoyer de mauvais signaux. Par exemple l’annonce d’une baisse programmée des retraites complémentaires accentuerait le marasme actuel en matière de consommation.

La CFDT trouve des éléments positifs dans les travaux présentés. Ainsi nous constatons que l’AGFF a un effet positif en termes de financement et qu’elle permet le départ avant 65 ans. Ce n’est ni le moment de l’intégrer, ni de la supprimer !

La CFDT a fait le choix de privilégier la durée de cotisation et non l’âge. En effet nous jugeons que le recul de l’âge de départ ferait payer ceux qui ont été les plus contributifs (durée de travail longue et souvent espérance de vie plus faible).

Sur le taux de rendement, il faut le stabiliser reste à savoir à quel niveau et quand ? En matière d’efforts à consentir, nous souhaitons qu’ils soient partagés entre actifs et retraités.

Au concept de régime « Agirc au premier euro » (choix de « sécession »), nous préférons et réaffirmons la solidarité entre les régimes.

Sur l’élargissement de l’assiette à l’intéressement et à la participation, la CFDT estime que ce type de revenu est aléatoire et générerait des ressources non garanties pour les régimes. En outre en créant de nouveaux droits dérivés des cotisations sur ce type de rémunération on ne résout pas la problématique actuelle.
Expression du patronat

Le Medef, au nom de la délégation patronale, fait quelques commentaires généraux. Sur la crise, le Medef souhaite rester optimiste. Sur les assiettes de cotisations, le Medef estime que celles-ci sont inchiffrables. Personne ne connaît précisément les impacts de la création d’une cotisation retraite sur l’intéressement. L’intéressement et la participation sont un des moyens de développer la rémunération et les déclarations récentes du président de la République ne vont pas dans le sens d’une diminution de ce type de rémunération.

Sur la répartition, le Medef réaffirme son attachement au système et rappelle que la capitalisation ne représente que 3% du montant des retraites.

Sur les carrières longues, le Medef réitère sa proposition de négocier la pénibilité avec l’objectif de prendre en compte les carrières longues.

Par ailleurs, le Medef rappelle son opposition à une augmentation de cotisations et précise que faute d’accord, les partenaires sociaux seront réduits à se retrouver au ministère du Travail.

Le Medef a bien saisi que l’âge de départ est important pour les syndicats. Il constate que nous sommes les seuls en Europe à ne pas avoir porté nos regards sur l’âge de départ en retraite. Il manifeste a nouveau son souhait de remettre à plat le système de retraite en général.
En conclusion

Après une suspension de séance pour permettre au patronat de vérifier l’accord de ses mandants, il a été décidé de consacrer la prochaine réunion du 17 février à l’examen des points autres que l’équilibre financier : avantages familiaux, garantie minimale de points, harmonisation des rendements Arrco/Agirc, dotations de gestion et d’action sociale.

Il s’agit de laisser le temps à chacun (jusqu’à la réunion suivante le 12 mars) de faire le point sur les conséquences à tirer de ces projections.

Il y aura des bilatérales pour mieux préparer les décisions.

Source : Infos rapides n°14 du 11 février 2009.


Ami.
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ami



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MessagePosté le: 18-02-2009 07:18    Sujet du message: Répondre en citant

http://www.cfdt-retraites.fr/spip.php?article459 a écrit:
Retraite complémentaire
18 février 2009, par Claude (CFDT Retraités)

N’ayant pas reçu le compte rendu interne CFDT, voici un extrait de ce qu’on peut lire sur le site du Monde.

Le patronat a proposé aux syndicats, mardi 17 février, une baisse des avantages familiaux accordés dans les régimes de retraite complémentaire, lors de la troisième séance de négociation sur l’avenir des régimes Agirc (cadres) et Arrco (salariés), ont indiqué les syndicats.

Le Medef souhaite aligner la majoration de pension de l’Agirc, actuellement de 8% pour trois enfants (plus 4% par enfant supplémentaire), sur celle moins avantageuse de l’Arrco, qui est de 5% pour trois enfants et plus. Le Medef a également proposé d’aligner les conditions d’âge pour toucher une pension de réversion de l’Arrco (55 ans) sur les règles moins favorables de l’Agirc (60 ans).

La CFDT, qui s’était dite ouverte à une réévaluation des avantages familiaux, a demandé pour les majorations de pensions de trouver une "solution qui se rapproche de celle du régime général de la retraite de base des salariés", qui prévoit une majoration de 10% pour trois enfants et plus.

Pour faire face aux difficultés à venir de l’Agirc et de l’Arrco (du fait de la crise, ces deux régimes seront globalement en déficit dès 2009, soit cinq ans plus tôt que prévu), CGT et CFDT ont demandé que soit utilisée une partie des importantes réserves financières de ces deux régimes.


Ami.
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élie



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MessagePosté le: 18-02-2009 09:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour ami
Voici un lien sur les complémentaires trouvés dans les echos.
http://recherche.lesechos.fr/?exec=1&texte=retraite+compl%E9mentaire&x=8&y=3
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élie



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MessagePosté le: 18-02-2009 09:09    Sujet du message: Répondre en citant

Re bonjour ami.
J'ai fait un copier-coller
Les négociations sur les retraites complémentaires piétinent
[ 18/02/09 ] troisième séance
Les régimes de retraite complémentaire vont basculer dans le déficit dès cette année, plus tôt que prévu en raison de la crise.
Le coeur n'y était pas vraiment, hier, pour la troisième séance de négociations sur l'avenir des régimes de retraite complémentaire Arrco et Agirc. Les partenaires sociaux se réunissaient pour aborder la question des droits familiaux et conjugaux, qui permettent de majorer les pensions pour les assurés ayant élevé des enfants et prévoient des réversions pour les veufs et veuves. Ils représentent environ 20 % du montant des retraites complémentaires. Mais aucune piste d'accord n'a été trouvée.
Les majorations de pension pour enfants ne sont pas les mêmes à l'Arrco (pour tous les salariés) et à l'Agirc (pour les seuls cadres). Une piste exposée hier par le Medef serait de les harmoniser, à la baisse, afin de réaliser des économies. Alors que les régimes de retraite complémentaires vont basculer dans le déficit dès cette année, plus tôt que prévu en raison de la crise, les partenaires sociaux sont tous convaincus qu'il faut trouver des solutions pour assurer leur équilibre à long terme. Mais les syndicats jugent inutile de régler la question des droits familiaux sans aborder les trois critères sur lesquels on peut jouer pour modifier l'équilibre des régimes : le niveau des cotisations, celui de leur rendement (et donc le niveau des pensions) et l'âge de départ à la retraite. « Tant qu'on n'a pas résolu le problème du rendement, il n'est pas acceptable de grignoter sur les droits familiaux », estime Danièle Karniewicz (CGC). « Nous réclamons toujours une hausse des cotisations, déclare Eric Aubin (CGT). Une hausse d'un point suffirait pour assurer l'équilibre des régimes jusqu'en 2019. »
Puiser dans les réserves
Le Medef n'a pas exclu cette solution... mais à condition d'aborder aussi la question de l'âge du départ à la retraite. Ce que les syndicats de salariés refusent. « On sera ferme », prévient Jean-Louis Malys (CFDT). « La question de l'âge de la retraite relève de la loi, pas des partenaires sociaux », rappelle Bernard Devy (FO).
Pour faire face à la crise, les confédérations proposent de puiser dans les réserves accumulées par l'Arrco et l'Agirc. « Ce ne serait pas scandaleux pour faire face à une situation ponctuelle », juge Bernard Devy. Quoi qu'il arrive, les partenaires sociaux devront s'entendre au moins sur un point d'ici au 31 mars. A cette date expirera l'accord sur l'AGFF, un mécanisme qui permet de financer, pour les régimes complémentaires, le coût de la retraite à 60 ans sans pénalité.
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ami



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MessagePosté le: 18-02-2009 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

"les partenaires sociaux devront s'entendre au moins sur un point d'ici au 31 mars. A cette date expirera l'accord sur l'AGFF, un mécanisme qui permet de financer, pour les régimes complémentaires, le coût de la retraite à 60 ans sans pénalité."

J'insiste sur cette derniere phrase !

Ami.
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le che 59



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MessagePosté le: 24-02-2009 18:40    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Il serait illusoire de laisser nos intérêts de futurs retraités dans des négociations entre "partenaires sociaux". C'est l'expérience qui parle.

Nous avons beaucoup de soucis à nous faire pour nos retraites, si on se contente d'attendre le résultat de ces discussions.
Soit il y a accord, cela voudrait dire que le MEDEF est d'accord pour ne pas remettre en cause la retraite complémentaire à 60 ans. Or c'est une exigence de sa part. Soit il y a désaccord et c'est le gouvernement qui tranchera par une réforme sur les retraites. Et il est probable que cette réforme aille dans le sens du MEDEF (comme d'habitude....)

La défense de nos retraites, cela dépend de qui ?
Ne réflechissons pas trop longtemps, le 1er avril c'est demain !
le 23 mars, réunion ultime, il faut se faire entendre avant !
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ami



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MessagePosté le: 24-02-2009 18:54    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, mais tout le monde est endormi Rolling Eyes
C'est dans le rue qu'il faut aller avec ou sans les syndicats - c'est notre seule issue Exclamation

Ami.

PS : Un mouvement en France calqué sur celui de la Guadeloupe (sans les pillages et autres délits ou crimes), voilà notre seul espoir Wink
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chris25



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MessagePosté le: 24-02-2009 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Se faire entendre avant le 23 mars = aller rejoindre les manifestants (actifs et retraités) dans la rue le 19 mars prochain!
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Christiane
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le che 59



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MessagePosté le: 24-02-2009 20:49    Sujet du message: Répondre en citant

Oui AMI et CHRIS,

Dans la rue et Vite !

Le 19 mars est une occasion (avec les syndicats). Mais il faudra qu'on nous entende aussi fort sur les retraites que sur le reste (pouvoir d'achat, emploi...).

Cela suppose que les futurs retraités soient NOMBREUX, encore plus nombreux que le 29 janvier, si on veut vraiment que les choses aillent dans notre sens et pas celui du MEDEF.

Mais préparons déjà l'après 19 mars. Même si c'est sans les syndicats, comme les guadeloupéens qui se sont eux-mêmes organisés en collectif. C'est le meilleur moyen d'éviter les débats stériles sur les stratégies syndicales différentes.

Ce site RETRAITE ACTIVE et ce forum est trés interessant, pour les informations. Mais dans cette période où l'action est TRES URGENTE, ne pouvons-nous pas nous rendre encore plus utile pour défendre nos intérêts en s'organisant TOUS ENSEMBLE !
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ami



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MessagePosté le: 25-02-2009 07:29    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part, je fais tout pour informer un maximum de mes relations...
J'incite tout mon entourage à participer à la grève... J'insiste sur le fait que pour les retraites complémentaires tout le monde est concerné Wink
Effectivement les syndicats sont divisés et ne peuvent servir de manière optimum notre cause Crying or Very sad
Je suis prêt à me rallier à toute organisation même non syndicale pour défendre nos intérêts !
Il serait souhaitable que tout le monde donne son avis !


Merci.
Ami.
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chris25



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MessagePosté le: 25-02-2009 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

je tiens à préciser aussi qu'actuellement les syndicats ne sont pas divisés du tout quant à l'appel à la Journée d'Action du 19 mars (comme d'ailleurs du 29 janvier dernier).
Par contre, et je le regrette vivement étant moi-même retraitée, il n'y a aucun mot pour la condition des retraités (actuels et à venir...); nous avons donc décidé, localement, avec les unions syndicales de retraités, d'interpeler la presse mais aussi les parlementaires (surtout de droite pour qu'ils relaient "plus haut"...) afin de leur faire part de nos préoccupations... (nul doute que nous aborderons le probléme des retraites complémentaires!).
Faites-en donc de même; organisez-vous, soit avec des syndicats, soit en "collectif"... et demandez audiences!
Et puis, participez nombreux aux manifs du 19 mars!!
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le che 59



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MessagePosté le: 25-02-2009 18:07    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Chris,
Ok les syndicats n'étaient pas divisés le 29/01, mais il fallu attendre la sortie des salons ministériels et la prestation télévisée de Sarko, pour avoir un nouveau mot d'ordre unitaire le 19/03. Et ensuite ??? Peut-être que le prochain rendez-vous aura lieu en juillet....

Ami a raison, on ne peut pas attendre les mots d'ordre unitaires des confédérations, une fois tous les 2 ou 3 mois. IL Y A URGENCE.... !
Je ne pense pas que les confédérations arriveront à convaincre ni le patronat, ni les politiques à sa botte dans les réunions de salons.

Je ne pense pas non plus que c'est en bougeant chacun dans son coin, localement qu'on avancera sur un enjeu aussi important que celui des retraites.

Quant aux parlementaires, ils votent les lois dictées par le patronat. Si c'était le "politique" qui dirigeait le pays cela se saurait depuis longtemps. Je crois que tu seras d'accord avec moi pour dire que c'est plutôt l'économie qui dirige (on le voit en ce moment).
Sarko et les autres sont bien des sbires du capital, non ???
Alors quoi faire ???

Comme toujours. De tous temps il a fallu AGIR ET SE BATTRE POUR SE DEFENDRE TOUS ENSEMBLE. Il n'y a pas d'autre solution ! En face les patrons (ceux-là qui dirigent), ne comprennent que cela : LE RAPPORT DE FORCE.

Mais sans attendre qui que soit....
Organisons nous, nous mêmes dans un collectif retraite (par exemple).

Les Guadeloupéens ont compris qu'il fallait se regrouper dans une ligue, le LKP (Ligue contre le profit), avec une plate forme commune à plusieurs dizaines d'organisations.

C'est cela qui est efficace et qui évite des débats à ne plus en finir dans des réunions intersyndicales, pour savoir sur quoi on y va...., à quelle date on y va...., etc... Parce qu'il y en a toujours un qui freinera ou se fera acheter à un moment donné, parce que les confédéraux ne sont pas contrôlés par leur troupes (c'est d'ailleurs pourquoi ça râle de plus en plus à la base).

OUI LES RETRAITES COMPLEMENTAIRES, C'est aujourd'hui !
OUI si on sauve cela, avant le mois d'avril, ils ne toucheront pas à la retraite CRAM en 2012.

Mais je te rassure Chris, je suis dans pratiquement toutes les manifs depuis plus de 30 ans et je milite pour cela aussi dans ma boîte, parce que je reste profondément convaincu que TOUT DEPEND DE NOUS D'ABORD !

Ni dieu, ni César, ni Tribun....dit la chanson
Courage à tous, On va en avoir besoin !
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LE CHE
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chris25



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MessagePosté le: 25-02-2009 18:18    Sujet du message: Répondre en citant

J'aurais tendance à dire un peu comme toi... pour ma part, en retraite depuis bientôt 6 ans, je continue à militer pour la défense des retraités; je suis syndiquée, mais pas dans une confédération (ça m'énerve aussi de devoir attendre que les confs se concertent en haut lieu pour agir à la base; mon syndicat a toujours agi en sens inverse, de la base vers le haut...), je suis à Solidaire... et le Comité des retraités de mon syndicat fait partie d'une fédération nationale (Fédération Générale des Retraités de la Fonction Publique FGR-FP) dont je suis secrétaire départementale...
Alors, pour le 19 mars, puisque, mélangés aux actifs et ayant servis à "gonfler" les rangs des syndicats, les retraités de ma section départementale défileront, seuls, sous une banderolle "retraités" (à noter que les union locales de retraités conférés ont refusés de défiler hors les rangs de leurs syndicats!; nous serons donc seuls, mais aussi avec tous les retraités non syndiqués qui voudront bien nous rejoindre)... peut-être de cette manière la presse locale nous remarquera-t-elle? il y aura peut-être un petit encart "retraités" dans les journaux locaux...
_________________
Christiane
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ami



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MessagePosté le: 25-02-2009 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

Juste un mot pour dire que je suis totalement en accord avec le che 59. Ce qu'il explique correspond exactement à la réalité. Je n'aurai pu mieux l'exprimer Wink
Ami.
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