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La violence du ras-le-bol

 
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JONAS18



Inscrit le: 14 Mai 2007
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Localisation: Berry

MessagePosté le: 17-10-2011 05:01    Sujet du message: La violence du ras-le-bol Répondre en citant

17 octobre 1961. Un policier contre Papon

.Le 17octobre 1961, à Paris, une manifestation du FLN (1) était réprimée: 300Algériens furent tués. Alors policier, PaulRousseau dénonça les actes du préfet Maurice Papon. Pour ce courage, le Concarnois reçoit aujourd'hui la médaille d'or de la Ville de Clichy (Hauts-de-Seine).

«Devant mes amis algériens et français, j'espère ne pas être submergé par l'émotion...». Le Concarnois Paul Rousseau, âgé de 78 ans, sera décoré aujourd'hui de la médaille d'or de la Ville de Clichy-La Garenne pour ses prises de positions contre le préfet de police Maurice Papon lors des événements tragiques du 17octobre 1961. Cinquante ans ont passé mais dès qu'il ferme les yeux quelques secondes, les images de cette nuit terrifiante lui reviennent à l'esprit.

Un nom qu'il ne prononce jamais

Dans son car de réservistes, le jeune policier assiste avec consternation à la tournure que prend la manifestation pacifique organisée par la Fédération de France du FLN. Venus des banlieues ouvrières, «en famille, le coeur léger», se souvient le retraité concarnois, plusieurs dizaines de milliers d'Algériens convergent vers le centre de Paris pour dénoncer un couvre-feu discriminatoire de Maurice Papon. Un nom que Paul Rousseau refuse de prononcer: au cours des conversations, c'est «la crapule» ou «l'autre». À cette époque, la police est chauffée à blanc depuis la vague d'attentats du FLN qu'elle a subie. Paul Rousseau, qui est l'un des dirigeants du Syndicat général de la police (SGP), dénonce ces actes mais cherche aussi à raisonner ses collègues: «Agissez comme des hommes représentant la justice et non comme des justiciers», écrit-il. Mais ce 17octobre, Papon s'appuie sur cette colère policière pour mener une répression terrifiante afin que les manifestants n'atteignent pas Paris. «La radio disait que des collègues avaient été tués: les officiers nous disaient d'agir en notre âme et conscience», se souvient Paul Rousseau. Les Algériens sont pourchassés, frappés, tués. «Le raid fut rapide et en une demi-heure, les ponts étaient recouverts de sang», se souvient-t-il. Ce qu'il raconte fait froid dans le dos: «J'ai vu qu'on se débarrassait des corps en les jetant dans la Seine, je les vois encore flotter». Une autre image lui revient: celle d'un collègue face à lui, les mains en sang et les yeux fous, criant: «On les a eus, les bougnoules!». Selon les historiens, entre 200 et 300 Algériens ont été tués...

Condamné à mort par l'OAS

Au bout de quelques jours, Paul Rousseau va dénoncer ces dérapages sanglants de la police dans plusieurs articles de presse qui marquent les esprits. Et fâchent les autorités, bien décidées à faire oublier cette fameuse nuit. Il sera suspendu puis muté disciplinairement et même condamné à mort par l'OAS (2). «Je ne suis pas un policier exceptionnel, juste quelqu'un qui voulait faire son métier: protéger les biens et les personnes». Et de souligner avec insistance que «la police française, dans son immense majorité, est républicaine». Pas comme «un certain préfet»». Réhabilité par François Mitterrand et Gaston Deferre, Paul Rousseau vit à Concarneau (29) depuis 1985. Sa retraite est active: il a été adjoint au maire et durant vingt ans, président de la section locale de la Ligue des droits de l'Homme. «J'y ai côtoyé des gens prêts à continuer le combat pour nos valeurs: cela donne le moral».


Bonjour à tous,

Paul Rousseau dit "sa vérité" d'homme de gauche qu'il ne fallait pas être à cette époque "Papon". Pour autant 53 policiers sont morts assassinés dans Paris par des algériens partis à la conquête de leur liberté.
La manifestation était loin d'être pacifique malgré les femmes et les enfants placés très courageusement devant pour protéger les hommes dont le seul souci était de tuer des policiers, symboles du pouvoir. Un jeune gardien de la paix de vingt cinq ans, devant un commissariat du 18 ème arrdt, a reçu quatre balles de pistolet mitrailleur dans la poitrine pendant qu'il cherchait un renseignement, demandé par son assassin, dans son indicateur des rues. Ce n'est pas, à proprement parler, une attitude pacifique. L'auteur n'était pas une blanche colombe.
Certes les victimes ont été nombreuses cette nuit-là mais les forces de l'ordre menaient aussi leur guerre contre des attentats sanguinaires dont Paul Rousseau oublie de parler. Les sabotages et les condamnations à mort contre des policiers perpétrés par des individus qui prétendaient défendre les droits de l'homme étaient monnaie courante. Les syndicalistes rouges étaient aussi des traîtres et portaient une responsabilité évidente dans cette violence évènementielle.

_________________
Vive la vie à la campagne.
Jonas18


Dernière édition par JONAS18 le 22-10-2011 07:32; édité 1 fois
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jemigeja



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MessagePosté le: 17-10-2011 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

En lisant le titre de ton message, j'ai cru à une faute de frappe. La voilence est l'anagramme de la violence.
En lisant ton message, j'ai pensé que tu voulais peut être parler de voiler certains faits, en ne considérant les choses que d'un côté. Dans ce cas, tu nous a créé un joli néologisme...
Mais finalement, peut être un peu des deux...
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(Clemenceau)
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mine



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MessagePosté le: 17-10-2011 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant les évènements du 17 octobre 1961 il faut noter que la France et l'Algérie étaient en guerre. Le parlement français a d'ailleurs pris acte de cette situation de guerre.
Dans aucun pays on n'autorise les ennemis présents sur le territoire national à défiler pour telle ou telle raison.
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mine



Inscrit le: 07 Mai 2011
Messages: 156

MessagePosté le: 18-10-2011 08:28    Sujet du message: Répondre en citant

Copié sur le site "parti de l'in nocence" :


Le déferlement de falsifications à laquelle nous assistons à l'occasion de ce sinistre anniversaire est incroyable.
Du Monde à Mediapart en passant par Télérama et Le Nouvel Observateur, on se surpasse dans le mensonge.
Pas un mot sur le travail scientifique de Jean-Paul Brunet, Police contre FLN, réalisé grâce à Jean-Pierre Chevènement, paru il y a quelques années chez Flammarion, qui évoque une vingtaine de morts suite à la répression policière ; pas un mot sur le contexte qui voyait à l'époque des dizaines de gardiens de la paix tomber sous les balles du FLN à Paris ; pas un mot sur les milliers d'Algériens assassinés dans la région parisienne par l'organisation spéciale (OS) du FLN soit parce qu'ils appartenaient au MNA ; qu'ils refusaient de payer l'impôt révolutionnaire ; qu'ils soutenaient la France ; qu'ils buvaient de l'alcool ou vivaient avec des Françaises. Pas un mot sur ces dizaines de cadavres poignardés, égorgés, torturés, retrouvés dans la Seine tout au long de l'année 1961 et jetés au fil du courant par les hommes demain de la Wilaya 1. Oui ici on noie les Algériens mais en la matière les plus zélés n'étaient pas ceux qu'on croie. Pas un mot sur les menaces de mort du FLN pour obliger une partie des Algériens à manifester ; pas un mot sur le fait que pendant que leurs congénères tombaient sous les matraques de la police, les chefs étaient bien planqués à l'arrière et négociaient cyniquement avec le gouvernement les modalités de l'indépendance.
Et puis que dire de cette cohorte de pleureuses repentantes et de menteurs patentés.
Que dire du PCF, lequel en 1945 saluait la répression en 1945 à Sétif contre les "hitlériens" du MTLD et votait les pouvoirs spéciaux en 1957 à Massu ?
Que dire du PS, qui, quand il s'appelait encore SFIO, a joué le rôle que l'on sait dans l'engrenage de la guerre ?
Que dire du NPA, dont les ancêtres portaient les valises du FLN et fermaient les yeux sur les meurtres de masse commis contre les messalistes ?
Que dire de tous ces imbéciles d'intellectuels de gauche, qui prirent les vessies du despotisme islamiste pour les lanternes de la révolution socialiste ?
Et que dire des Verts, qui au nom de la "réconciliation" instillent une haine, prodrome de toutes les guerres civiles de l'avenir.
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lefebvre



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MessagePosté le: 18-10-2011 09:48    Sujet du message: Répondre en citant


Tu en oublies mine

Que dire encore, sur les centaines de soldats français morts sur le sol d'Algérie ?

Que dire encore, sur tous ces soldats français retrouvés éventrés avec des pierres plein le ventre, ou avec les testicules dans la bouche ?

Il faut arrêter de ressasser les passés, de reparler des guerres.
Il faut arrêter ces commémorations qui ne font que raviver les haines.

Vivre constamment dans la haine et le souvenir de toutes ces atrocités n'est pas de nature à oeuvrer pour la paix entre les peuples.

Alors, arrêtes mine, arrêtes, car tu ne sais pas ce qui c'est passé en Algérie et qui a toujours été caché.

Ma génération a vécu cette période et peut témoigner, mais ce ne sont pas des souvenirs dont on aime parler.

_________________
DANIEL
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Gycé



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MessagePosté le: 18-10-2011 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ma génération a vécu cette période et peut témoigner, mais ce ne sont pas des souvenirs dont on aime parler.


Tout a fait, et que dire des Tram's qui ont sautés à Lille ou Roubaix ...Drôle de souvenir pour moi ....Mais comme dit, on aime pas en parler.

Faudrait toujours demander Pardon selon certain !!! Pourquoi ??

Les Allemands ont-ils demander pardon pourtant Dieu sait que ....

Certes certains de nos gouvernants sont venus et ont inaugurer ..La main dans la main Rolling Eyes ...simagrées que tout cela !!

De toutes maniéres comme on le sait des actes aussi répréhensibles voire pire, ont été commis en Algérie et les Algériens ne nous ont encore pas demandés pardon ...Pardon, pour un cousin qui est revenu dans un cercueil de plomb .....Parmis tant d'autres !

Mais ce sont des souvenirs dont on aime pas parler .
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mine



Inscrit le: 07 Mai 2011
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MessagePosté le: 18-10-2011 11:06    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut dire cela à ceux qui commémorent le 17 octobre.
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jemigeja



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Localisation: Bourgogne

MessagePosté le: 18-10-2011 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

J'ai cru comprendre que François Hollande était à la commémoration.
Il doit penser ne pas avoir besoin du vote des harkis l'an prochain...

Sinon, en ce qui concerne les événements, j'étais petit à l'époque, mais j'ai des souvenirs marqués à vie.

- Les raffles, avec un fusil mitrailleur en batterie sur le toit d'un car de police à chaque bout de ma rue
- les affiches avec les appels aux meurtres des uns et des autres
- le fait de contourner une flaque de sang le matin en partant à l'école...(ça, c'est le pire)


Enfin, un peu d'histoire.

Qui a dit

" La rébellion algérienne ne peut trouver qu'une forme terminale : la guerre. », puis « L'Algérie, c'est la France. »

Le même qui "'est chargé par le Conseil des ministres, de défendre le projet de loi remettant les pouvoirs spéciaux à l'armée. Il donne forcément son aval, en tant que Garde des Sceaux, aux nombreuses sentences de mort prononcées par les tribunaux d'Alger contre des militants de la lutte pour l'indépendance, notamment Fernand Iveton, membre du Parti communiste algérien (PCA), guillotiné à Alger le 11 février 1957. Il couvre l'exécution de quarante-cinq militants algériens condamnés de manière expéditive".

Pour ceux à qui ces détails auraient échappé, C'est ici
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Finn



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MessagePosté le: 18-10-2011 14:05    Sujet du message: Répondre en citant



L'affaire de la station de métro Charonne, ce n'était pas le mardi 17 octobre 1961, c'était quelques mois après, le jeudi 08 février 1962...

Certes, il faut se garder d'entretenir éternellement les vieilles rancoeurs, mais même si cette dernière est parfois sélective, il n'en reste pas moins le devoir de mémoire. Cette période de l'histoire commune franco-maghrébine semble poser un problème aux descendants des FMA (Français Musulmans d'Algérie et Kabyles en majorité). Visiblement les vieilles blessures ne sont toujours pas cicatrisées, peut-être est-il bon de mettre le doigt là où ça mal, de tout déballer sur la place publique et d'en parler sereinement de manière à passer à autre chose...

Ceux qui ont vécus ces événements ne me semblent pas les plus à même d'en parler calmement... Pourquoi tant en parler cinquante après ? Par ce que d'un côté comme de l'autre il n'y a pas lieu d'être fier de ce genre de chose et que les archives n'étaient guère accessibles...

Quatre ans avant, le grand Charles disait qu'il avait tout compris ... d'ou son très ambigu « Je vous ai compris » qui ne traduisait guère plus que son désarroi devant la complexité de la situation...

Remarquons au passage l'influence des médias télévisuels sur les pôles d'intérêt du public que nous sommes, s'ils n'avaient pas ressortis ces histoires, il est très probable que nous n'en parlerions pas ici ... Restons réaliste ... Pendant que les anciens se jettent des réçits d'exactions à la face en guise d'arguments, que fait le monde ??? Il a choisi ses priorités et achète l'iPhone 4S à plus de quatre millions d'exemplaire en trois jours, tout en attendant l'iPhone 5 bis avec une impatience fébrile !!!

Vous savez quoi ? Selon Aristote « la musique adoucit les mœurs » ... Hey baby par J.J. Cale
>>> http://www.youtube.com/watch?v=ua6rgQTJZwA
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jemigeja



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MessagePosté le: 18-10-2011 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

Oui Finn tu as tout à fait raison. Il faut faire table rase des rancoeurs, comme on a su le faire avec l'Allemagne. A priori, c'est plus facile pour certains que pour d'autres.

Ce que je voulais dire c'est qu'un responsable socialiste, quel qu'il soit, est assez mal venu de se lamenter sur les massacres d'algériens, qui sont bien réels, alors que leur maitre à penser universel dont ils se réclament tous en a pas mal sur ...j'allais écrire la conscience, mais disons simplement sur son cv politique.


je ne justifie en aucun cas les exactions, quel que soit le camp qui les ait commises.
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lefebvre



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MessagePosté le: 19-10-2011 04:40    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour
Citation:
J'ai cru comprendre que François Hollande était à la commémoration.
Il doit penser ne pas avoir besoin du vote des harkis l'an prochain...


Citation:
Ce que je voulais dire c'est qu'un responsable socialiste, quel qu'il soit, est assez mal venu de se lamenter sur les massacres d'algériens, qui sont bien réels, alors que leur maitre à penser universel dont ils se réclament tous en a pas mal sur ...j'allais écrire la conscience, mais disons simplement sur son cv politique.


Cen'est peut-être pas l'endroit de faire de la politique politicienne quand on parle de...


Que dire encore, sur les centaines de soldats français morts sur le sol d'Algérie ?

Que dire encore, sur tous ces soldats français retrouvés éventrés avec des pierres plein le ventre, ou avec les testicules dans la bouche ?

Il faut arrêter de ressasser les passés, de reparler des guerres.
Il faut arrêter ces commémorations qui ne font que raviver les haines.

Vivre constamment dans la haine et le souvenir de toutes ces atrocités n'est pas de nature à oeuvrer pour la paix entre les peuples.
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DANIEL
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mine



Inscrit le: 07 Mai 2011
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MessagePosté le: 19-10-2011 07:37    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que dit Bernard Lugan me semble juste :


http://bernardlugan.blogspot.com/2011/10/mensonges-et-manipulation-propos-de-la.html
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jemigeja



Inscrit le: 18 Juil 2010
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MessagePosté le: 19-10-2011 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

lefebvre a écrit:
Bonjour


Cen'est peut-être pas l'endroit de faire de la politique politicienne quand on parle de...


Que dire encore, sur les centaines de soldats français morts sur le sol d'Algérie ?

Que dire encore, sur tous ces soldats français retrouvés éventrés avec des pierres plein le ventre, ou avec les testicules dans la bouche ?

Il faut arrêter de ressasser les passés, de reparler des guerres.
Il faut arrêter ces commémorations qui ne font que raviver les haines.

Vivre constamment dans la haine et le souvenir de toutes ces atrocités n'est pas de nature à oeuvrer pour la paix entre les peuples.


Nous sommes d'accord sur le fond, il faut tirer un trait sur le passé, comme, je le répète, on l'a fait avec l'Allemagne.
Donc plus de commémorations qui remuent les couteaux de toutes sortes dans les plaies encore béantes.
Mais en l'occurrence, cette commémoration a été initiée par qui ?
Qui y est allé ?
Donc, en suivant notre raisonnement commun (toi, Finn, moi), qui attise les rancoeurs ?

Quand à mon rappel du passé, ce n'est pas de la politique politicienne, juste un aide mémoire.

Ce n'est pas de la politique, juste dela morale.
on n'est pas responsable de ce qu'on fait nos parents. En revanche, quand on épouse une idéologie, on choisit sa famille, et on doit l'assumer.Et quand on a des ancêtres idéologiques mouillés jusqu'au coup dans les massacres, on se fait oublier. Où on assume, en désavouant la partie ignoble, mais on évite d'avoir la mémoire sélective. Sinon, c'est de la démagogie de bas niveau.
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xapinot



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Messages: 1211

MessagePosté le: 19-10-2011 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="lefebvre"][b]Bonjour[/b]
[quote]J'ai cru comprendre que François Hollande était à la commémoration.
Il doit penser ne pas avoir besoin du vote des harkis l'an prochain...[/quote]

[quote]Ce que je voulais dire c'est qu'un responsable socialiste, quel qu'il soit, est assez mal venu de se lamenter sur les massacres d'algériens, qui sont bien réels, alors que leur maitre à penser universel dont ils se réclament tous en a pas mal sur ...j'allais écrire la conscience, mais disons simplement sur son cv politique.[/quote]

[b]Cen'est peut-être pas l'endroit de faire de la politique politicienne quand on parle de...[/b]


Que dire encore, sur les centaines de soldats français morts sur le sol d'Algérie ?

Que dire encore, sur tous ces soldats français retrouvés éventrés avec des pierres plein le ventre, ou avec les testicules dans la bouche ?

Il faut arrêter de ressasser les passés, de reparler des guerres.
Il faut arrêter ces commémorations qui ne font que raviver les haines.

Vivre constamment dans la haine et le souvenir de toutes ces atrocités n'est pas de nature à oeuvrer pour la paix entre les peuples.[/quote]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


Xapinot...

[b][i] " LA GUERRE D'ALGERIE " - "Maintien de l'Ordre en Afrique du Nord"

1952-1962 : 1.343.000 soldats français appelés ou rappelés.

NON ! Ils n'étaient pas des centaines de victimes, ni des militaires de carrière, et les hommages ne leur ont pas été rendus militairement devant des millions de téléspectateurs à la télé... Ce n'étaient que de simples jeunes appelés ou rappelés du contingent, à "DEVOIR" participer aux opérations de maintien de l'ordre en A.F.N. (Algérie - Maroc - Tunisie) dont certains ont effectués jusqu'à 28 à 30 mois de service obligatoire... 13.OOO d'entre eux ont été tués aux combats.

Tandis que le nombre de victimes, comprenant les militaires de carrière, représente environ 25.000 éléments.

Quant aux civils d'origine européenne ou africaine, ils se chiffrent à près de 400.000 victimes.

Source : O.N.A.C. (OFFICE NATIONAL DES ANCIENS COMBATTANTS .[/i][/b]
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Rosalia



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MessagePosté le: 21-10-2011 09:52    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

J'essaie de retenir mes mots, pour ne froisser personne.
Le FLN j'en ai entendu parler chez moi, ainsi que de la guerre d'Algérie et du Général de Gaulle - là dessus chacun avait son avis.

La violence, je n'aime pas cela, je hais la violence sous toutes ses formes.

Je n'aime pas non plus voir - que ce soit Mouammar Kadhafi ou pas - voir cette violence dans les rues, juste avant sa mort, puis après.
Je ne suis pas sensible, ce n'est pas cela.
"La violence fait peur, me fait peur" au sens propre, et au figuré.
Sans autre commentaire, sur ce que je voudrais exprimer là ; et que je peux pas.

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lefebvre



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MessagePosté le: 21-10-2011 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

jemigeja a écrit:


Ce n'est pas de la politique, juste dela morale.
on n'est pas responsable de ce qu'on fait nos parents. En revanche, quand on épouse une idéologie, on choisit sa famille, et on doit l'assumer.Et quand on a des ancêtres idéologiques mouillés jusqu'au coup dans les massacres, on se fait oublier. Où on assume, en désavouant la partie ignoble, mais on évite d'avoir la mémoire sélective. Sinon, c'est de la démagogie de bas niveau.


C'est toi qui parles d'idéologie, donc tu fais de la politique ! Laughing

Moi je réponds en tant qu'homme avec l'expérience de ce que j'ai vécu.
Je n'ai pas la mémoire sélective quand je parle de tous les copains qui sont restés là-bas.
Il y a des moments dans la vie ou il ne faut pas tout mélanger, et avoir du respect pour tous ceux qui sont morts pendant les différentes guerres.
La politique n'a rien à faire, rien à voir, avec des considérations de politique politicienne, que l'on soit de droite ou de gauche !

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jemigeja



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MessagePosté le: 21-10-2011 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Décidément, je crois que nous n'avons appris le même vocabulaire. Quand je parle de mémoire sélective, je ne te vise pas, mais juste les socialistes.

Alors je vais prendre deux exemples, l'un réel, l'autre virtuel.

On ne peut reprocher à un jeune allemand les atrocités commises pendant la guerre. Sauf s'il appartient au parti néo nazi, auquel cas il doit assumer les erreurs du passé.

Mon grand père, Joe Dalton dévalisait les banques avec ses complices. ils n'avaient pas de scrupules à tuer les employés et les clients présents.
Que penserait-on si j'allais m'incliner sur la tombe des victimes et que je stigmatise les complices en oubliant mon grand père ?

C'est exactement ce qu'a fait Hollande. Désolé, ce n'est pas de la politique ni de l'idéologie, juste, je me répète, de la morale...

Tu es très chatouilleux et même parfois de mauvaise foi quand on dénonce tes petits camarades...Tu as fait de la politique, fût-elle locale, et ça se voit...
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lefebvre



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MessagePosté le: 21-10-2011 16:36    Sujet du message: Répondre en citant

jemigeja a écrit:

Tu es très chatouilleux et même parfois de mauvaise foi quand on dénonce tes petits camarades...Tu as fait de la politique, fût-elle locale, et ça se voit...


Encore une fois, oui, je suis très chatouilleux quand on ne respecte pas mes camarades morts en Algérie.
Si ton meilleur ami était mort dans tes bras, tu comprendrais peut-être mieux ma réaction.
Quand je suis revenu et que j'ai recherché mes camarades d'école, ou mes voisins de la même classe que moi, les comptes ont été faits rapidement, sur dix-sept copains je suis le seul à être revenu.
Alors, arrête de m'accuser, je ne défends personne, juste la mémoire de mes copains, essaie de comprendre et essaie d'avoir un peu de respect.

Mes tendances politiques n'ont rien à voir là-dedans, et je m'en fou, à l'époque je ne faisais pas de politique, je ne faisais que du syndicalisme. Quant à mes engagements ou responsabilités politiques, qui t'a dit que je n'ai fait de la politique qu'à l'échelon régional, là tu t'avances un peu, il ne faut pas dire n'importe quoi, quand on ne sait pas.

Encore une fois dans cette histoire, c'est toi qui à mis de la politique dans ce débat ce n'est pas moi. Ce n'est pas la première fois, et il faut bien le dire, tu es de plus en plus hargneux surtout depuis que la droite a perdu la majorité au sénat...comme c'est bizarre ? Là, tu vois c'est moi qui revient sur la politique et je ne m'en cache pas. Quand je parle politique, c'est de la politique, mais quand je parle en tant qu'homme, c'est ma conscience qui s'exprime, mais là je sais par expérience que beaucoup n'ont pas la même démarche intellectuelle.

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jemigeja



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MessagePosté le: 21-10-2011 23:10    Sujet du message: Répondre en citant

NON
Soit tu es de mauvaise foi, sois tu n'as rien compris. Et l'un n'empêche pas l'autre...
Alors je vais essayer de reprendre lentement et clairement.

Ce que je dis, c'est qu'un responsable politique qui verse des larmes de crocodiles sur des massacres auquel a participé le grand chef de son camp est ignoble.

Ca ne remet pas en cause les massacres fait par l'un où l'autre camp, qui sont bien réels.

Il y avait une guerre, et il y a eu des atrocités des deux côtés. Pas de doute là dessus. D'ailleurs, il y a eu en quelque sorte émulation dans l'horreur.

Les soldats français torturés, c'est une réalité. Les exactions du FLN, j'étais gamin, mais j'en ai croisé quelques unes.
Les algériens torturés, la gègène, entre autres, c'est aussi une réalité. Je n'y étais pas, mais maintenant c'est un fait avéré.

La balle au centre.

Mais qu'on viennent pleurer sur les morts de l'autre camp alors que son tonton politique y a largement participé, je me répète, je trouve ça ignoblement démagogique. Et peu importe dans quel camp il se situe, c'est l'acte que je dénonce, pas un parti. Quand l'extrème droite nie les chambres à gaz, c'est aussi écoeurant.

Est-ce plus clair ?

Dans le même ordre d'idées, un prof de fac en France, respecté et soutenu par la gauche avait été un commissaire politique du Viet Mihn, et avait torturé des soldats français.
Voir ici
Et il continuait à enseigner et avoir pignon sur rue...Vas-tu lui trouver des justifications ?

Alors c'est seulement l'hypocrisie que je dénonce, mais il se trouve que c'est un socialiste, alors pas touche...

Personnellement, je n'ai jamais adhéré à aucun parti, il serait difficile de m'accuser de sectarisme. Tout le monde ne peut pas en dire autant.
Ils me dégoutent tous, à gauche comme à droite. Mais moi, je n'ai jamais écrit ici que je pourrais voter FN. Là non plus, tout le monde ne peut pas en dire autant...

Je pense en avoir assez dit, et je ne reviendrais plus sur ce sujet.
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Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n'en avez pas, c'est que vous n'avez rien fait.
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Dernière édition par jemigeja le 22-10-2011 10:49; édité 1 fois
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lefebvre



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MessagePosté le: 22-10-2011 05:37    Sujet du message: Répondre en citant

jemigeja a écrit:

Mais qu'on viennent pleurer sur les morts de l'autre camp alors que son tonton politique y a largement participé, je me répète, je trouve ça ignoblement démagogique.

Que tu viennes insidieusement porter des accusations contre un homme politique, alors que moi je me réfère uniquement aux morts, c'est ignoble, et c'est franchement faire de la politique de bas étage.

Citation:
Est-ce plus clair ?

Ce qui est clair, c'est que tu fais feu de tout bois pour attaquer sur un terrain ou tu penses avoir raison, sans te soucier du manque de respect et du mal que tu provoques.

Citation:
alors, c'est seulement l'hypocrisie que je dénonce, mais il se trouve que c'est un socialiste, alors pas touche...

Tu peux dire n'importe quoi, avoir les pensées politiques que tu veux, mais tu n'as pas le droit d'accuser les autres de ne pas avoir les mêmes conceptions que toi en ce qui concerne les analyses des faits.

Citation:
personnellement, je n'ai jamais adhéré à aucun parti, il serait difficile de m'accuser de sectarisme. Tout le monde ne peut pas en dire autant.
Ils me dégoutent tous, à gauche comme à droite.

Pourtant, systématiquement tu attaques la gauche et surtout le parti socialiste, ou ses anciens représentants. Ce manque de franchise est typique de tous ceux qui soutiennent la droite. J'en ai l'habitude cela fait plus de 50 ans que je connais ces discours.

Citation:
Mais moi, je n'ai jamais écrit ici que je pourrais voter FN. Là non plus, tout le monde ne peut pas en dire autant...

Encore une fois, tu interprètes à ta façon des propos pourtant bien précis. Reconnaître que le FN a parfois de très bonnes idées, ne veut pas forcément dire que cela amène un vote en sa faveur.
Rejeter systématiquement toutes leurs idées, pour moi cela s'appelle du sectarisme.

Citation:
Je pense en avoir assez dit, et je ne reviendrais plus sur ce sujet.

Comme beaucoup de gens, et notamment à droite, quand le débat devient par trop pointu, alors c'est...courage fuyons !
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JONAS18



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MessagePosté le: 22-10-2011 08:45    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

La manifestation du 17 octobre 1961 suscite toujours autant de polémiques. Les chiffres ont été exagérés mais Bernard Lugan ne dit pas la vérité dans ce que nous indique mine.
Trois entités principales s'affrontaient, dans Paris, au cours des mois qui ont précédé cet évènement, dont personne ne doit se vanter, mais qui n'était en rien pacifique comme j'ai pu le lire dans certains journaux.
Le FNL (front national de libération) guerroyait avec le MNA (mouvement national algérien) pour obtenir la première place et tous deux s'opposaient aux forces de l'ordre françaises, symboles du pouvoir colonisateur.
Le chiffre de 300 morts algériens est certainement très exagéré mais moins d'une dizaine l'est tout autant. Tous les morts ne sont pas de la seule responsabilité des gendarmes et policiers français. Beaucoup ont été victimes de réglements de comptes entre camps rivaux.
Je n'avais que 22 ans et faisais partie des forces de l'ordre, cette fameuse nuit. Les renseignements qui nous parvenaient étaient parcellaires mais ils faisaient état de nombreux transports vers les hôpitaux de la capitale.
En divisant les chiffres par trois nous ne devrions pas être loin de la vérité mais, à Paris, cela reste l'évènement le plus sérieux depuis la seconde guerre mondiale.

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Rosalia



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MessagePosté le: 22-10-2011 16:28    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

La Gauche, la Droite, et les Extrêmes en France ne sont pas dangereux.
Ce ne sont pas des gens méchants et sanguins j'en suis certaine.

Pour le reste, les guerres passés pour garder un pays Outre-Mer ou pour garder la France Française ne s'oublient pas ainsi, c'est certain.

A cet effet les uns on leurs vécus, qu'ils trainent avec eux, et c'est douloureux, d'autres ont le vécu, de ce qu'il leurs fut annoncés, et cela n'est pas mieux.
Toute personne ayant vécu une guerre, n'en revient jamais pareil.
J'ai connu cela dans ma famille.

Je ne suis pas toujours de l'avis de notre ami Lefebvre, mais il faudrait le comprendre aussi.
Ce qu'il dit à une valeur, celle du vécu.
Pour le reste, G, Dte, etc ... ont tous bien du mal à essayer de donner leur volonté à la futur gestion d'un pays, faisant parti d'une crise Mondiale; qui ne diminuera pas.
L’Europe en elle même, en est le flagrant reflet.

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jemigeja



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MessagePosté le: 23-10-2011 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

lefebvre a écrit:

Ce qui est clair, c'est que tu fais feu de tout bois pour attaquer sur un terrain ou tu penses avoir raison, sans te soucier du manque de respect et du mal que tu provoques....

Tu peux dire n'importe quoi, avoir les pensées politiques que tu veux, mais tu n'as pas le droit d'accuser les autres de ne pas avoir les mêmes conceptions que toi en ce qui concerne les analyses des faits.
...

Pourtant, systématiquement tu attaques la gauche et surtout le parti socialiste, ou ses anciens représentants. Ce manque de franchise est typique de tous ceux qui soutiennent la droite. J'en ai l'habitude cela fait plus de 50 ans que je connais ces discours.

...
Encore une fois, tu interprètes à ta façon des propos pourtant bien précis. Reconnaître que le FN a parfois de très bonnes idées, ne veut pas forcément dire que cela amène un vote en sa faveur.
Rejeter systématiquement toutes leurs idées, pour moi cela s'appelle du sectarisme.

Citation:
Je pense en avoir assez dit, et je ne reviendrais plus sur ce sujet.

Comme beaucoup de gens, et notamment à droite, quand le débat devient par trop pointu, alors c'est...courage fuyons !


Mon cher Daniel
Maintenant tu m'accuses de lâcheté... Ce n'est pas dans mes habitudes de fuir un débat, surtout que "trop pointu", est loin de la réalité. Non, je voulais simplement clore une discussion stérile. Mais puisque tu me provoques de cette façon, je te livre un texte que ton attitude m'a inspiré. Tu l'auras voulu


Manichéisme : système de pensée qui se résume à l’existence de deux systèmes, le bien et le mal.

Autre façon de le formuler : qui n’est pas avec nous est contre nous.
.
Donc, en fonction de ce principe, le fait de critiquer, disons les actions ou les paroles d’un bord politique implique l’adhésion aux thèses de l’autre camp.

Pour quelqu’un qui se dit ouvert, c’est très surprenant. Quelle étroitesse de vue, et donc d’esprit

C’est le gros défaut de tous les gens de gauche que j’ai rencontré. Ils sont tellement persuadés de détenir seuls la légitimité de la représentation du peuple, qu’ils ne supportent pas qu’on puisse les critiquer. Qui n’est pas à leur dévotion est contre le peuple. Ca amène souvent à entendre parler de dictature à tort et à travers, dès lors qu’ils ne sont pas associés aux décisions, même si cette exclusion est le résultat d’un vote démocratique. La démocratie est leur monopole, et donc toute personne qui ne leur donne pas raison est considéré comme un dangereux ennemi du "petit peuple". Moi, j’appelle ça du sectarisme forcené.

Revenons à ma modeste personne. J’ai eu plusieurs fois l’audace de critiquer des propos ou des actions émanant de socialistes. Je suis donc catalogué. Je défends la droite, je suis contre le peuple.

Quelle stupidité. J’ai déclaré sur ce même forum, que j’aurais volontiers voté DSK, car je le jugeais le plus compétent pour gérer la crise, droite et gauche confondues. Puis j’ai émis l’idée que Borloo pouvait être un candidat acceptable. Enfin j’ai dit que Valls me paraissait avoir le discours le plus réaliste parmi les candidats à la primaire. Pas mal, pour quelqu’un qui défend la droite, ancien syndicaliste de surcroit, non ?

J’ai aussi souvent affirmé et écrit que si je n’avais jamais cru en la gauche, je ne croyais plus en la droite. Ma méfiance pour la gauche date de 1968, alors que j’étais lycéen. J’ai vu agir et penser(!) mes profs, c’est pourquoi je n’ai jamais fait confiance à cette famille politique. . Mais ça ne m’empêche d’avoir certaines valeurs dont ils se réclament. Ca a toujours été le sens de ma carrière professionnelle et de mon engagement syndical. Et comme ce que fait ce gouvernement me semble ne pas respecter ces mêmes valeurs, je resterai peut être chez moi lors des prochaines élections. Ce dégoût des politiciens locaux comme nationaux s'approfondit un peu plus tous les jours. Et ton attitude y participe grandement.
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lefebvre



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MessagePosté le: 24-10-2011 07:35    Sujet du message: Répondre en citant

Au début de ce poste j'ai écrit...

Tu en oublies mine
Que dire encore, sur les centaines de soldats français morts sur le sol d'Algérie ?
Que dire encore, sur tous ces soldats français retrouvés éventrés avec des pierres plein le ventre, ou avec les testicules dans la bouche ?
Il faut arrêter de ressasser les passés, de reparler des guerres.
Il faut arrêter ces commémorations qui ne font que raviver les haines.
Vivre constamment dans la haine et le souvenir de toutes ces atrocités n'est pas de nature à œuvrer pour la paix entre les peuples.
Alors, arrêtes mine, arrêtes, car tu ne sais pas ce qui c'est passé en Algérie et qui a toujours été caché.
Ma génération a vécu cette période et peut témoigner, mais ce ne sont pas des souvenirs dont on aime parler.


Tu as répondu…
Bonjour
J'ai cru comprendre que François Hollande était à la commémoration.
Il doit penser ne pas avoir besoin du vote des harkis l'an prochain...
Sinon, en ce qui concerne les événements, j'étais petit à l'époque, mais j'ai des souvenirs marqués à vie.
- Les raffles, avec un fusil mitrailleur en batterie sur le toit d'un car de police à chaque bout de ma rue
- les affiches avec les appels aux meurtres des uns et des autres
- le fait de contourner une flaque de sang le matin en partant à l'école...(ça, c'est le pire)
Enfin, un peu d'histoire.
Qui a dit
" La rébellion algérienne ne peut trouver qu'une forme terminale : la guerre. », puis « L'Algérie, c'est la France. »
Le même qui "'est chargé par le Conseil des ministres, de défendre le projet de loi remettant les pouvoirs spéciaux à l'armée. Il donne forcément son aval, en tant que Garde des Sceaux, aux nombreuses sentences de mort prononcées par les tribunaux d'Alger contre des militants de la lutte pour l'indépendance, notamment Fernand Iveton, membre du Parti communiste algérien (PCA), guillotiné à Alger le 11 février 1957. Il couvre l'exécution de quarante-cinq militants algériens condamnés de manière expéditive". Pour ceux à qui ces détails auraient échappé, C'est ici...

Et encore…


Ce n'est pas de la politique, juste de la morale.

Il est évident que nous n'avons pas le même sens morale de la politique et du devoir de mémoire pour les morts en Algérie !

on n'est pas responsable de ce qu'on fait nos parents. En revanche, quand on épouse une idéologie, on choisit sa famille, et on doit l'assumer. Et quand on a des ancêtres idéologiques mouillés jusqu'au coup dans les massacres, on se fait oublier. Où on assume, en désavouant la partie ignoble, mais on évite d'avoir la mémoire sélective. Sinon, c'est de la démagogie de bas niveau.

La démagogie...

Politique par laquelle on flatte, excite les passions populaires pour accroître sa popularité.

Dans cette histoire depuis le début j'ai toujours eu la même ligne de conduite, c'est toi qui à chaque fois parles et donnes des exemples politiciens.
Alors, elle est ou la démagogie de bas niveau ?

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Rosalia



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MessagePosté le: 24-10-2011 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

Partie citation Jemi : à ma modeste personne. J’ai eu plusieurs fois l’audace de critiquer des propos ou des actions émanant de socialistes. Je suis donc catalogué. Je défends la droite, je suis contre le peuple.

Bonsoir

Il est facile d'être anonyme de ne rien dire, mais si on ne sait pas l'être?
Je n'ai jamais critiqué la gauche, je n'ai jamais pu.
Ils sont comme ils sont. Ils font ce qu'ils peuvent, pensant que c'est bien.
La gauche fait comme elle le peut.
Auparavant, nous aurions pu vivre en cohabitation.
Auparavant oui, à ce jour ce n'est plus possible.
La gauche veut donner de l'espoir aux gens.
Mais elle sait que rien ne va la pauvre.
Car les gens veulent des parties de gauche de droite et d’extrême.
Les gens pour la plupart sont ainsi.
La gauche, je n'en ai jamais été. Mais je ne la critique pas.
Car je n'aime pas cataloguer les gens cela ne m'apporte aucun plaisir.
Dans ce cas, ceux qui ne cataloguent pas sont catalogués parfois par les gens de gauche (peuple).
En faite, de tous les gens que je rencontre dans la vraie vie, çà va, ils sont sympas, de quel bord qu'ils soient (amis, connaissances, familles).
Sur le net, c'est une différence là, c'est totalement différend.
La droite ne caricature pas la gauche, mais il arrive que la gauche :
caricature la droite (je ne parle pas là des hommes et femmes politiques).
La gauche en forum comprendrait-elle, qu'il ne faut pas tirer sur les gens de droite. En faite les gens de droite, nous sommes ouvert à toutes les idées.
Moi je n'ai rien contre la gauche, rien.
J'étais entièrement de l'avis de Martine Aubry, lorsqu'elle a dit :
stop à son image abimée à certains endroits (peut-être abimée, car j'en doute, que cela fut). Elle a préféré mettre le haut là avant.
C'est normal. On n'a pas à traiter cette femme comme une rien du tout, qu'elle n'est pas.
Quand à certaines choses graves qui se sont passées cette année,
Qu'avons-nous dit à ce sujet? Rien ou presque.
Là, pourquoi certains n'osent pas. Certains qui critiquent si bien la droite (en forum). Je ne veux pas parler de vous, ni ailleurs, mais ... (ce n'est pas partout comme çà).


Le respect doit prévaloir des deux côtés : je parle en relation avec g et drte.

Moi je voudrais bien une cohabitation prochaine, ainsi tout le monde serait content. Cela ce serait génial.
J'ai entendu François Bayrou qui en parlait hier, mais cela ne doit pas être possible je pense.
Mais je ne vais pas donner la lise de toutes les choses impossibles à réaliser tant la crise européenne et mondiale et grave.
La gauche et la droite, devrait dire la vérité au peuple.
Les français ne sont pas sanguinaires, ils comprendraient, il le faudrait bien. Ils n'ont qu'à dire : nous ne nous détestons pas.
Nous voulons bien être tous ensemble, mais on ne peut pas nous demander ceci, cela que nous ne pourrions offrir, pour xxx raisons.
Au lieu de cela, ils laissent la pression monter dans le cœur des gens.
Est-ce une bonne idée? Cela n'est pas à moi d'en juger.
La seule chose que je condamne, et le faite que la gauche, ne critique pas ou presque (à la télé) ou fait semblant, ne caricature pas du tout.
Mais alors dans des forums, cela le fait : mais jamais sur la gauche.
Enfin je ne dis pas cela car je le voudrais : surtout pas.
Mais pourquoi tant de haine.
Il serait si simple que tous ils se mettent ensemble et nous explique.
Ce que nous avons en parti compris.

Alors en forum, parlons; échangeons nos idées, mais ne nous tirons pas "dessus" dans le sens que l'un est sensé être d'un côté ou de l'autre.
A quoi cela sert, ne soyons pas obtus.

Encore une chose : En relation avec le livre de Tritan Banon (rien à voir avec la politique).
Elle fut salie, critiquer par les médias, puis par des personnes.
Mais qu'avait-elle fait? J'ai acheté son livre :
Livre qui, à peine arrivé en présentoir fut retiré.
Il était caché, sitôt paru, sous les étagères des livres.
Parti pris, d'une ville ou Pas,
Honte de ce livre? Honte à qui? Honte pour qui?
Ce n'est pas juste. Je suis certaine, que cela est un abus de pouvoir, car nul ordre ne fut donné en temps que tel.

Bonne soirée


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mine



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MessagePosté le: 25-10-2011 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

Gratter la plaie sans cesse pour éviter qu'elle cicatrise, cela permet d'entretenir la souffrance, le ressentiment, d'être l'éternelle victime qui réclame des comptes, quand ce n'est pas des dommages et intérêts...

Pour certains c'est un business lucratif, n'est-ce pas le FNL, toujours au pouvoir à Alger qui a tondu le peuple algérien depuis bientôt 50 ans, les "libérés" ont changé de maîtres, certains ont émigrés chez l'ennemi, les autres "tiennent les murs" et regardent leurs maîtres se gaver sur leur dos !

Mais ceux-ci n'oublient jamais de répéter que "c'est la faute de la France" !
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Rosalia



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MessagePosté le: 25-10-2011 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir

Dans les guerres - dans ma famille quelques uns ont vécu des guerres - il y a de chaque côté des personnes qui ont un ressenti contre l'ennemi.
Ils ont leur vécu, tout un chacun.
Et nul, n'oublie, d'un côté et d'autre.
Certains sont partis à la guerre, sans avoir jamais rien demandé.
Certains autres sont partis à la guerre, croyant fort, défendre leur pays outre mer.
Tous sont revenus marqués à vie

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