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Posté le: 27-06-2012 19:30 Sujet du message: la circonsision en Allemagne
Bonjour
Vu sur le site du Point :
La justice allemande a estimé que la circoncision d'un enfant pour des motifs religieux était une blessure corporelle passible d'une condamnation, suscitant mardi un tollé de la communauté juive qui y voit une atteinte à la liberté religieuse. Dans un jugement qui devrait faire jurisprudence, le tribunal de grande instance de Cologne (ouest) a estimé que "le corps d'un enfant était modifié durablement et de manière irréparable par la circoncision", selon un communiqué mardi.
"Cette modification est contraire à l'intérêt de l'enfant qui doit décider plus tard par lui-même de son appartenance religieuse", selon ce jugement qui n'interdit pas cet acte à des fins médicales. "Le droit d'un enfant à son intégrité physique prime sur le droit des parents", a-t-on indiqué de même source. Les droits des parents en matière d'éducation et de liberté religieuse ne sont pas bafoués s'ils attendent que l'enfant soit en mesure de décider d'une circoncision comme "signe visible d'appartenance à l'islam", poursuit le tribunal.
Tollé de la communauté juive
En Allemagne, la circoncision concerne presque uniquement les juifs et les musulmans. Plusieurs milliers de garçons la subissent chaque année, à la demande de leurs parents. Dans la religion juive, l'intervention est pratiquée le huitième jour du nouveau né mâle par un médecin ou un mohel professionnel. Le Conseil central des juifs d'Allemagne a vivement réagi à cette décision judiciaire, estimant qu'il s'agissait d'"une intervention gravissime et sans précédent dans les prérogatives des communautés religieuses".
"La circoncision des nouveau-nés garçons est un élément essentiel de la religion juive et est pratiquée depuis des milliers d'années partout dans le monde", a insisté le président du Conseil, Dieter Graumann, dans un communiqué. Il a exigé que les députés allemands légifèrent sur la question pour éviter des atteintes à la liberté religieuse. La communauté musulmane, qui compte plus de 4 millions de membres, n'avait pas réagi mardi en fin de journée. Cette décision judiciaire est "extrêmement importante pour les médecins car ils ont pour la première fois une base légale sur laquelle s'appuyer", a assuré un expert en droit, Holm Putzke, dans le Financial Times Deutschland (FTD).
La liberté religieuse, on peut se poser le problème où ça commence te où ça finit.
Quelle différence fait-on entre circoncision et excision ? pourquoi interdire l'une et pas l'autre ? C'est toujours une mutilation, non ? Dans un cas c'est une coutume simple, et dans l'autre, on lui met l'adjectif religieux, et donc pas touche...
Qu'en pensez vous ??? _________________ Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n'en avez pas, c'est que vous n'avez rien fait.
(Clemenceau)
Inscrit le: 31 Jan 2010 Messages: 23645 Localisation: Est-Ouest
Posté le: 27-06-2012 21:18 Sujet du message:
Comment nous Occidentaux pouvons-nous comprendre, et admettre ces coutumes : difficile.
Comme qu'il soit, il ne devrait pas avoir de différence religieuse effectivement :
La circoncision et l'excision, c'est quelque part la même chose.
C'est le mot en lui même qui change.
C'est dommage d'abimer ainsi un enfant.
Bien sûr, nous ne pouvons le concevoir, puisque ce n'est pas dans notre éducation, ni notre religion.
Aussi loin que le monde sera monde, cela risque de perdurer à l'infini.
Rien ne change jamais en religion ; ni dans la religion catholique;
Qui elle ne peut en remontrer à d'autres religions,
Elle ne connait pas ces uses et coutumes là,
Mais elle, reste buter, dans ses idées, d'un autre age, concernant le mariage des prêtres.
Tout cela malgré nombre de scandales, qui ne vont pas décroissants, bien au contraire.
C'est la " grande muette" il semblerait également dans le clergé : il n'y aurait donc pas que le monde militaire qui mérite cette appellation.
Inscrit le: 09 Mai 2007 Messages: 1656 Localisation: La Champagne
Posté le: 28-06-2012 04:49 Sujet du message:
Bonjour à tous
Si on se place sur le plan de la liberté de l'être à disposer librement de lui même, ces pratiques devraient être interdites sur des jeunes enfants incapables de se défendre ou de choisir.
Dans le même esprit de liberté; peut-on interdire une religion et ses coutumes ? _________________ DANIEL
A mon sens, la loi doit primer sur toute autre croyance. Si une coutume n'est pas en contradiction avec la législation, alors aucun problème. Mais ces mutilations rituelles sont des actes de torture, de la barbarie pure. Alors il faut les rendre illégales. Si c'est vrai pour l'excision, pourquoi tolérer la circoncision ? _________________ Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n'en avez pas, c'est que vous n'avez rien fait.
(Clemenceau)
Il ne faut pas tout mélanger. Comme je l'ai dit plus haut, dès qu'on qualifie une coutume, fût-elle barbare de religieuse, pas touche.
Interdire la circoncision serait de l'antisémitisme ? pourquoi ? Où est-il écrit dans la torah que l'enfant non circoncis ira en enfer ?
Et pourquoi parler seulement des juifs, puisque ça fait partie des nombreux points communs entre juifs et musulmans ?
Non, là Paulau, il faut vraiment que tu précises ta pensée... _________________ Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n'en avez pas, c'est que vous n'avez rien fait.
(Clemenceau)
Il ne faut pas tout mélanger. Comme je l'ai dit plus haut, dès qu'on qualifie une coutume, fût-elle barbare de religieuse, pas touche.
Interdire la circoncision serait de l'antisémitisme ? pourquoi ? Où est-il écrit dans la torah que l'enfant non circoncis ira en enfer ?
Et pourquoi parler seulement des juifs, puisque ça fait partie des nombreux points communs entre juifs et musulmans ?
Non, là Paulau, il faut vraiment que tu précises ta pensée...
La circoncision pour raison religieuse ( il peut y avoir d'autres raisons d'hygiène ), existe depuis 3000 ans.
De quel droit veut-on rompre ce fil qui relie les générations entre elles, et à Dieu ? Pour qui se prend donc l'Homme du XXI s. pour mépriser ainsi les choix de ses anciens.
Il est certain que cela ne concerne que les Juifs et les Musulmans, mais ce n'est pas rien, les Juifs sont les pères du monothéisme, l'islam est en pleine expansion.
Enfin , pourquoi se problème arrive-t-il aujourd'hui en Europe alors que , comme indiqué ci-dessus cela fait 3000 ans que ça dure et que cela n'a jamais emm.... qui que ce soit ?
Dernière édition par paulau le 28-06-2012 19:43; édité 1 fois
Inscrit le: 31 Jan 2010 Messages: 23645 Localisation: Est-Ouest
Posté le: 28-06-2012 21:14 Sujet du message:
Cela fait bizarre cette image sanguinaire en relation avec la circoncision
Je croyais au départ, que les juifs ne la pratiquaient pas, mais seulement les Africains du Nord.
C'est délicat tout cela.
Que faire, que dire? cela existe depuis xxx années en France.
J'espère que les enfants sont endormis.
Voyez-vous ceci m'horripile, me fait mal en pensant aux enfants.
Je ne comprends pas pourquoi la religion juive exige cela.
Ce n'est pas possible, tous les enfants n'y ont pas droit tout de même?
Ah mais c'est pas pareil - je viens de voir les liens (j'ai laissé malgré tout mon commentaire ci-dessus) - je ne vais pas expliquer les détails de ce que je pense concernant cette circoncision ... mais cela ne semble pas important pour les garçons. Comment dire, ils n’ôtent rien.
La circoncision pour raison religieuse ( il peut y avoir d'autres raisons d'hygiène ), existe depuis 3000 ans.
De quel droit veut-on rompre ce fil qui relie les générations entre elles, et à Dieu ? Pour qui se prend donc l'Homme du XXI s. pour mépriser ainsi les choix de ses anciens.
Il est certain que cela ne concerne que les Juifs et les Musulmans, mais ce n'est pas rien, les Juifs sont les pères du monothéisme, l'islam est en pleine expansion.
Enfin , pourquoi se problème arrive-t-il aujourd'hui en Europe alors que , comme indiqué ci-dessus cela fait 3000 ans que ça dure et que cela n'a jamais emm.... qui que ce soit ?
La tradition, le choix des anciens, voila un argument.
Alors parlons-en :
- Les anciens incas pratiquaient les sacrifices humains, pourquoi les avoir bannis, c'était la tradition...
- Beaucoup de tribus africaines pratiquaient l’anthropophagie, pourquoi ne continuent-elles pas cette tradition millénaire ?
- L'église catholique avait pour coutume de brûler les hérétiques et les sorciers. pourquoi on ne le fait plus ? c'est ballot...
- L'excision est une tradition millénaire, pourquoi l'interdire, c'est dommage...
Alors deux choses.
l'homme du XXI ème siècle est celui qui tente, sans beaucoup de succès hélas, faire admettre la barbarie de toutes ces coutumes liées à des superstitions diverses et variées.
Personne ne me fera croire que le prépuce est relié directement au cerveau, et que sa présence est un obstacle insurmontable à l'acquisition d'une croyance religieuse quelle qu'elle soit.
Et la circoncision est bien une atteinte à l'intégrité physique d'un bébé qui n'a rien demandé. C'est donc une coutume barbare, et dieu, si il existe n'a rien à voir dans tout ça. il ne faut jamais oublier que la soit-disant parole de dieu a été transmise par de simples hommes, qui l'ont transformée et adaptée au fil du temps en fonction des intérêts du moment...
Alors laissons le là ou il est (s'il y est) et tâchons de raisonner en êtres civilisés. _________________ Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n'en avez pas, c'est que vous n'avez rien fait.
(Clemenceau)
Perso, je dirais plutôt que la parole de Dieu n'est rien d'autre que celle de l'homme. Quand à la circoncision, quand elle effectuée pour des raisons thérapeutiques (phimosis et paraphimosis), c'est un acte médical qui s'appelle posthectomie dont Dieu n'est pas redevable !
Comme Jemi, j'ai un peu de mal à imaginer un quelconque rapport entre ce prépuce « divin » et les affaires de Dieu ! Serait-ce à dire que l'ablation de ce bout du bout - trépanage de gland en langage courant ! - va m'amener à de meilleures relations avec l'être suprême ? Il est permis d'en douter, d'autant que si Dieu existe, il a forcément interdit qu'il soit porté atteinte à l'intégrité physique de ses créatures.
Ton analogie avec l'excision est bien vue Jemi. Mais dans le cas de l'excision et comme le suggère Rosa Rose, c'est une mutilation génitale féminine (MGF) irrémédiable qui a des conséquences vraiment incalculables et autrement plus dramatiques qu'une circoncision...
En effet il n'y a rien de commun entre excision et circoncision.
Au nom de la liberté individuelle de l'enfant, on s'immisce dans les choix religieux des parents.
Il serait bon , au nom du droit à la vie de l'enfant (plus important que le droit du bébé mâle qui vient de naître ) d'interdire l'avortement, même si cela doit empiéter sur la liberté sexuelle de ces dames , qui disposent déjà de moyens contraceptifs nombreux et variés afin de pouvoir jouir librement.
Circoncision ou excision, il s'agit dans tous les cas d'atteinte à l'intégrité physique d'un enfant, même si les conséquences ne sont pas les mêmes.
Et minimiser des droits à un enfant déjà né est quelque part criminel. Si on suit le raisonnement, où est la limite ? si on admet une chose, pourquoi pas toutes les autres, mutilations, pédophilie, ???
Les moyens de contraception existent, certes. Mais toutes les femmes y ont-elles accès ? Celles, par exemple, issues de familles intégristes, quelle que soit la religion d'ailleurs, où parler de sexualité est tabou. Les mêmes d'ailleurs pour qui l'avortement est un péché...
Ce sont précisément celles-ci qui se retrouvent souvent enceintes sans l'avoir voulu, mais seulement par manque d'information. Alors pourquoi les empêcher de réparer les fruits de leur ignorance ?
Et les erreurs médicales ? Dans un cas que je connais, la gynéco avait affirmé à la femme que son taux de fécondité était proche de zéro. Or elle s'est retrouvée enceinte, sans l'avoir voulu. Fallait-il lui imposer un enfant non désiré ?
Et les victimes de viol ? faut-il aussi leur imposer la grossesse acquise dans de telles conditions ?
Crois-tu, Paulau, que les femmes vont se faire charcuter la partie la plus intime de leur anatomie, juste par plaisir ou insouciance ? Ne penses-tu pas que l'avortement est un instant traumatisant, même s'il est souhaité ?
Non, décidément, le conservatisme à un tel niveau, c'est être rétrograde... _________________ Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n'en avez pas, c'est que vous n'avez rien fait.
(Clemenceau)
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Les moyens de contraception existent, certes. Mais toutes les femmes y ont-elles accès ? Celles, par exemple, issues de familles intégristes, quelle que soit la religion d'ailleurs, où parler de sexualité est tabou. Les mêmes d'ailleurs pour qui l'avortement est un péché...
Ce sont précisément celles-ci qui se retrouvent souvent enceintes sans l'avoir voulu, mais seulement par manque d'information. Alors pourquoi les empêcher de réparer les fruits de leur ignorance ?
Et les erreurs médicales ? Dans un cas que je connais, la gynéco avait affirmé à la femme que son taux de fécondité était proche de zéro. Or elle s'est retrouvée enceinte, sans l'avoir voulu. Fallait-il lui imposer un enfant non désiré ?
Et les victimes de viol ? faut-il aussi leur imposer la grossesse acquise dans de telles conditions ?
Crois-tu, Paulau, que les femmes vont se faire charcuter la partie la plus intime de leur anatomie, juste par plaisir ou insouciance ? Ne penses-tu pas que l'avortement est un instant traumatisant, même s'il est souhaité ?
Non, décidément, le conservatisme à un tel niveau, c'est être rétrograde...
L'avortement est autorisé d'une manière générale et c'est là à mon sens le problème. Si la loi autorisait l'avortement dans des cas particuliers ( viol ....) il n'y aurait pas de problème.
L'autorisation de l'avortement constitue un confort moral pour la femme , en plus des moyens de contraception, pour qu'elle puisse "jouir sans entraves " selon les idées de 1968, depuis passées dans la loi.
Tout cela entraîne à mon sens une dévalorisation de la femme.
Il ne peut y avoir de demi-mesure, ni d'avortement sous conditions, c'est autorisé ou ça ne l'est pas. La législation est déjà assez compliquée comme ça, il est inconcevable que l'on ajoute éternellement des décrets, arrêtés, circulaires, notes, instructions, directives, amendements, jurisprudences et une tonne de hiérarchie des normes...
Droit national, européen, international, nul n'est censé ignorer la loi, dit-on, mais qui prétend la connaître ?
La conception se fait généralement à deux et il ne me semble voir ici que des avis masculins...
Il ne peut y avoir de demi-mesure, ni d'avortement sous conditions, c'est autorisé ou ça ne l'est pas.
La législation est déjà assez compliquée comme ça, il est inconcevable que l'on ajoute éternellement des décrets, arrêtés, circulaires, notes, instructions, directives, amendements, jurisprudences et une tonne de hiérarchie des normes...
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La conception se fait généralement à deux et il ne me semble voir ici que des avis masculins...
La loi autorise l'avortement jusqu'à un certain âge de l'enfant, qualifié d'embryon car plus scientifique et surtout ça passe mieux.
Il n'est pas interdit d'autoriser l'avortement pour tel ou tel cas et l'interdire pour le reste, lorsque le droit à jouir de la femme se heurte au droit à la vie d'un enfant.
Des phrases du genre "le droit à jouir de la femme" ou "un confort moral pour la femme , en plus des moyens de contraception, pour qu'elle puisse "jouir sans entraves " me font penser à la morale des bourgeois bien-pensants du XIX ème siècle, mise en musique par Jean Ferrat
c'est ici _________________ Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n'en avez pas, c'est que vous n'avez rien fait.
(Clemenceau)
Inscrit le: 09 Jan 2008 Messages: 1461 Localisation: Poitou/Essonne
Posté le: 03-07-2012 13:55 Sujet du message:
Paulau, je suis outrée et choquée de vos paroles ...et peut-être votre pensée !
alors les femmes n'ont pas le droit de plaisir dans les relations sexuelles et que le plaisir d'un homme est donc supérieur, semer sa "graine" sans consentement aucun de la femme :
donc ce ne sont, d'après ce que je comprends, que des reproductrices ! quelle mentalité...même mon père de 90 ans ne pense pas comme vous !.....
Paulau, je suis outrée et choquée de vos paroles ...et peut-être votre pensée !
alors les femmes n'ont pas le droit de plaisir dans les relations sexuelles et que le plaisir d'un homme est donc supérieur, semer sa "graine" sans consentement aucun de la femme :
donc ce ne sont, d'après ce que je comprends, que des reproductrices ! quelle mentalité...même mon père de 90 ans ne pense pas comme vous !.....
La contraception ne pose pas de problème.
Dans l'avortement il y a sur un plateau de la balance une facilité sexuelle, dans l'autre une vie.
Si tu as des enfants, leur as-tu parlé de sexualité ? et si oui, dans quels termes ? _________________ Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n'en avez pas, c'est que vous n'avez rien fait.
(Clemenceau)
Inscrit le: 09 Jan 2008 Messages: 1461 Localisation: Poitou/Essonne
Posté le: 03-07-2012 16:07 Sujet du message:
Paulau, savez-vous que certaines femmes ne peuvent prendre la pilule ou avoir un stérilet (Finn pourrait l'expliquer mieux que moi)...je ne pense pas qu'avorter soit une partie de plaisir ! combien de femmes sont mortes sous le coup des aiguilles a tricoter pour le vénéré et saint plaisir des hommes et parcequ'elle n'avait plus le courage d'élever le énième enfant don de Dieu ?......bravo à Mme Veil qui, elle, a eu le courage de les affronter.....les hommes !
As-tu remarqué, Fantine, combien il a éludé la question quand je lui ai parlé des difficultés d'aborder le sujet de la sexualité dans certaines familles ?
Et toutes mes autres objections ?
Il s'était présenté à nous, très honnêtement comme conservateur. A côté de lui, je me sens un révolutionnaire forcené... _________________ Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n'en avez pas, c'est que vous n'avez rien fait.
(Clemenceau)
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