Retraite Active

[etoile0_13]

j'ai 57 ans et j'ai été en apprentissage à partir de 1964 sur l'exploitation agricole de mes partents avec obtention du "brevet d'apprentissage agricole" et d'un CAP tous deux en 1968.
Aujourd'hui, j'ai téléphoné à la MSA pour essayer de racheter les années d'apprentissage prescrites (années avant 1972) et la MSA me répond
que l'on ne peut pas racheter les années d'apprentissage effectuées chez les parents, et que l'on ne peut pas non plus racheter les années d'apprentissage qui ont permis l'obtention du brevet d'apprentissage agricole...
je précise que 2 témoins ainsi que mon ancienne prof qui acceptent de témoigner.
je suis persuadée qu'il y a erreur d'interprétation mais je ne sais sur quels textes m'appuyer pour etayer ma demande.
quelqu'un pourrait venir à mon secours avec les textes et également me donner une idée du montant à prévoir pour racheter ces années?
pourrais je racheter quatre années (à savoir de septembre 1964 à juin 1968) ou est ce limité à 18 trimestres ?
merci à tous ceux qui sauront m'aider
etoile

[Philippe]

https://www.retraite.cnav.fr/portal/page/portal/Y_GP_NAT/Y_P_NAT_ESPACES/Y_P_NAT_ESPACEB/Y_P_NAT_ESPACEB_COTISATIONS

[Philippe]

http://www.legislation.cnav.fr/textes/cr/cn/TLR-CR_CN_2003046_18112003.htm

[Philippe]

http://www.info-retraite.fr/index.php?id=parent

[Philippe]

[etoile0_13]

Merci à philippe pour ses renseignements.
j'étais déjà en pleine discussion avec ma MSA lorsque sa réponse est arrivée...
Je confirme : j'ai pu en me battant quelque peu, racheter mes années d'apprentissage et je pense du coup pouvoir partir en retraite dès mes 57 ans révolus
vive la retraite au 31.12.06

Merci à tous pour ce site d'entraide

Etoile

[jcb]

bonjour. mon cas est identique à etoile0-13 . 57 ans exploitation familiale agricole de 64 à 73 CAP agricole - brevet d'apprentissage agricole de 73 à 88 chauffeur routier de 88 à ce jour service technique au conseil général . En 2004 j'ai essayé le rachat d'aide familial .La MSA me proposait un coùt entre 13428,00 et 17356,00 euros par ans ??. Je souhaiterais savoir quel coùt en apprentissage ? est surtout quelles démarche ou autre tuyau merci d'avance

[duboisjm]

j'ai régularisé en 2004 mes années d'apprentissage agricole avant 1972 à la msa du nord mais j'ai du payer 3 fois plus qu'au régime général.J'ai obtenu du conseil d'état l'annulation de la circulaire de la msa 2004-04 du 14 -01-04 par sa décision 292407 en juillet 2007.Par conséquent tous les effets de cette circulaire sont annulés et la MSA sera tenue de revoir les montants de toutes les régularisations en france depuis 2004 en fonction d'un barème en préparation par le Ministère de l'agriculture. Lire le canard enchainé dans les prochaines semaines.

[duboisjm]

pour le régime général la circulaire en vigueur pour la régularisation des années d'apprentissage avant 1972 est la circulaire 2004-14 du 19 janvier 2004 qui rapelle l'arrêté du 24 mai 2000 pour l'assiette des cotisations et precise le taux de 9%.Le montant est d'environ 500 à 600 € par année d'apprentissage. Mais il faut régulariser toute la période d'apprentissage. exemple: apprentissage en 1964-65 65-66 66-67. en 1964 regulariser 1 trimestre, en 1965 4 trimestres, en 1966 4 trimestres, en 1967 2 trimestres. De cette façon on régularise 11 trimestres mais on obtient 16 trimestres cotisés.Cette possibilité de régularisation des années d'apprentissage avant 1972 se termine au 31 décembre 2007. Les personnes concernées doivent faire la demande à l'ursaaf au plus vite.

[jevv]

[duboisjm]

pour le régime général l'arrêté du 24 mai 2000 précise dans son annexe n°2 les assiettes annuelles des cotisations en francs
1962 3348.84 F coef 15.611
1963 3641.86 F coef 13.934
1964 3976.74 F coef 12.553
1965 4269.77 F coef 11.742
1966 4520.93 F coef 11.095
1967 4772.09 F coef 10.506
1968 5023.26 F coef 9.684
pour les coefficients de revalorisation voir régularisation des cotisations prescrites lettre circulaire N° 2007-035
le taux des cotisations est de 9%( voir la circulaire 2004-14 du 19 janvier 2004) pour les périodes antérieures au 1 er octobre 1967 il est ensuite égal au taux de cotisation viellesse de la période considérée cela doit être 8.5% apres le 1-10-1967 et en 1968
la demande doit être faite à l'urssaf dont dépend votre secteur ( voir le site ursaaf régularisation des cotisations prescrites ) avant le 31 12 2007
cette régularisation permet d'obtenir des trimestres cotisés dont 5 avant la fin de l'année des 16 ans pour partir en retraite à 56 ou 57 ans
Si vous indiquez les années je peux vous calculer le montant de votre régularisation qui est de l'ordre de 500 à 600 € par an. Ce montant est amortissable en moins de 3 ans car si vous régularisez 11 trimestres vous obtenez 16 trimestres cotisés qui vous permettront au minimum d'obtenir pour ces 4 années 800 € par an au minimum contributif

[jevv]

BONSOIR

MERCI POUR VOTRE REPONSE RAPIDE.

CI- DESSOUS LES RENSEIGNEMENTS POUR EFFECTUER LE CALCUL DU RACHAT DES ANNEES D APPRENTISSAGE.

DU 03/10/1964 AU 03/10/1967.

COMBIEN FAUT IL DE TRIMESTRES VALIDES ET COTISES POUR AVOIR UNE RETRAITE A TAUX PLEIN A 60 ANS ET AUSSI AVEC DEPART ANTICIPE A 59 ANS.

MERCI POUR VOTRE REPONSE

[duboisjm]

1964 1 trimestre 171.23 €
1965 4 trimestres 687.87 €
1966 4 trimestres 688.21 €
1967 2 trimestres 343.9 € (il s'uffit de régulariser jusqu'au 30-06-67)
vous regularisez toute la période d'apprentissage soit 11 trimestres pour 1891 € mais vous obtenez 16 trimestres cotisés. a mon avis pour partir en retraite à 60 ans il faut 160 trimestres validés . mais pour partir à 59 ans il faut 168 trimestres validés dont 160 cotisés et 5 trimestres cotisés avant la fin de l'année de vos 17 ans. à vérifier.
faire la demande de régularisation à l'ursaaf avant le 31-12-2007 et présenter un moyen de preuve.
bonne chance

[jevv]

mERCI POUR VOTRE REPONSE.

JE VIENS DE CONTACTER L URSSAF. MAIS COMME IL S AGIT DE PERIODE D APPRENTISSAGE AGRICOLE, IL FAUT QUE JE M ADRESSE
A LA MSA.

LES VALEURS DONNEES CI-DESSOUS CORRESPONDENT-ELLES AU TARIF M S A PUISQUE VOUS VOUS AVEZ VALIDES MSA.

MERCI ENCORE DE VOUS METTRE A CONTRIBUTION

[duboisjm]

vous n'aviez pas précisé qu'il sagissait d'apprentissage agricole.
pour régulariser les cotisations auprés de la msa il fallait régler prés de 3 fois plus.C'est ce que j'ai fait en décembre 2004 pour obtenir les trimestres cotisés necesssaires pour partir en retraite à 57 ans au 1-01-2005.
Depuis j'ai multiplié les recours et j'ai obtenu par le conseil d'état en juillet 2007 par sa décision 292407 l'annulation de la circulaire de la CCMSA qui imposait ce barème illégal .Actuellement le nouveau barème dépend d'un arrêté du ministère de l'agriculture ...
La msa de votre département n'est donc pas en mesure de vous calculer le montant de vos cotisations arriérées mais elle peut enregistrer votre demande accompagnée d'une déclaration sur l'honneur contresignée par deux témoins qui ont eu connaissance des faits et de l'un des documents suivants :diplome du BAA ,certificat du centre de formation par alternance,contrat ou déclaration d'apprentissage.
La circulaire annulée exigeait illégalement de fournir absolument la déclaration d'apprentissage (qui est le contrat lorsque l'apprentissage se faisait sur l'exploitation agricole des parents).Elle a été réclamée en 2004 2005 2006 .J'ai eu la chance de la retrouver 43 ans aprés. Mais beaucoup n'ont pas eu cette chance et on perdu soit une retraite complète ou une retraite anticipée mai cela a permis à la msa de faire des économies importantes.

[jcb]

Bonjour merci pour les renseignements
La msa a du mal a prendre ma demande
Il mon demander une attestation de l'école (2 mois pour l'avoir )
Maintenant il attende une circulaire
Que faire ?

[duboisjm]

Complétez votre demande de régularisation à la msa.
puis écrivez comme je l'ai fait au député de votre circonscription. Si plusieurs députés questionne le ministre de l'agriculture la situation évoluera plus vite
je vous propose un modèle de lettre

Monsieur le député
Le Conseil d’état a annulé par sa décision 292407 du 6 juillet 2007 la circulaire 2004-04 du 14-01-2004 de la Caisse Centrale de mutualité sociale agricole . Cette circulaire illégale et très injuste permettait à la MSA de faire payer presque 3 fois plus les apprentis agricoles qui demandaient la régularisation des années d’apprentissage avant 1972 .
Le ministère de l’agriculture n’ayant pas pris , depuis l’existence de la MSA , d’arrêté concernant la régularisation des cotisations arriérées des salariés agricoles et des apprentis, le vide juridique existait et existe toujours .
Le Conseil d’état a donné ordre et mandat au ministre de l’agriculture d’appliquer sa décision pour cela il faut un arrêté précisant l’assiette et le taux, de façon que la CCMSA prépare une circulaire légale cette fois. Depuis 3 mois rien n’a bougé et les caisses de msa bloque tous les dossiers de demande de régularisation des années d’apprentissage . Ce blocage m’empêche de régulariser et par conséquent de remplir les conditions d’une retraite anticipée avant 60 ans.
Pour débloquer cette situation je vous demande de poser une question orale ou écrite au Ministre de l’agriculture afin de connaître le délai dans lequel il va prendre l’arrêté nécessaire afin de remplir le mandat que lui a donné le conseil d’état.
En vous remerciant à l’avance je vous prie d’ agréer, Monsieur le député ,mes respectueuses salutations .

[DM]

Bonjour,

Au mois de novembre 2006 j'ai pu racheter 4 ans de côtisation en tant qu'apprenti agricole chez mes parents. J'ai dû verser 7000 euros à la MSA des Côtes d'armor.

J'ai lu dans le canard enchaîné, puis ensuite sur ce forum,notamment les messages de dubois jm, que le Conseil d'Etat avait annulé une circulaire établissant le montant de ces rachats à un barême trois fois supérieur à celui du montant du régime général (décision 292407 de juillet 2007).

Si je comprends bien, je rentre dans la catégorie de ceux qui ont versé trop de rachats.
La MSA doit-elle me rembourser (en fonction du nouveau barême attendu) ? Monsieur Dubois, savez-vous quelles sont alors les démarches à effectuer ?
Je vous signale que je suis toujours en activité et vous remercie d'avance de votre réponse et de votre démarche effectuée auprès du Conseil d'Etat étant donné que ces barêmes étaient vraiment scandaleux.

[Joval]

Bonjour duboisjm,

Je vis la même situation que vous. Après avoir fait ma demande de régularisation auprès de la msa, je viens de recevoir un courrier m'inormant que tous les dossiers étaient bloqués. La situation est inquiétante étant donné les projes du gouvernement de réformer les régimes de retraite. Le risque qui se profile est que les posibilités de rachat soient purement et simplement supprimées.
C'est pourquoi en effet il faut agir vite. Ainsi, après avoir lu votre dernier message, j'ai écrit moi aussi à mon député afin de l'alerter de la situation.

Si nous sommes nombreux à demander une réaction du ministre de l'Agriculture, peut-être cela se débloquera plus vite.

Avez-vous eu, quant à vous, une réponse de votre député ?

[duboisjm]

le député de ma circonscription ma répondu et m'a indiqué qu'il avait posé une question écrite au ministre de l'agriculture sur ce problème et sur ce blocage.
Pour le régime agricole il n'y a pas de date limite pour la régularisation des cotisations des années d'apprentissage avant 1972, comme pour le régime général ( le 31-12-2007 ) qui figure dans la circulaire 2004-14 du 19 janvier 2004.(quoique cette date ne figure dans aucun texte ayant un pouvoir réglementaire )
pour l'instant il faut attendre l'arrêté du ministre de l'agriculture qui dépend aussi de l'avis du ministre du budjet et comme les finances ne sont pas florissantes il faudra attendre un certain temps...
Personnellement j'ai régularisé en 2004 et j'ai payé pour 4 années 6601 € soit 4400 € en plus qu'un apprenti su régime général.
Le dossier de régularisation de ma femme est bloqué pour l'instant par la MSA
Théoriquement nous devons être mis dans une situation plus favorable. Mais étant donné qu'il faudrait rembourser 3000 € à 25000 ou 30000 personnes, le ministère de l'agriculture va chercher le moyen pour rembourser le minimum...

[duboisjm]

merçi pour l'info de la date du 3 octobre concernant l'article du canard enchainé. j'ai pu me procurer ce numéro
il y a quelques erreurs dans cet article mais l'info est passée.
j'ai contacté au téléphone le ministère de l'agriculture à la dgfar pour l'instant il y a blocage au niveau du ministère du budget.

[Philippe]

Bonsoir à tous,

Je me permets juste une remarque quand je lis tous vos messages...
Quel "BORDEL", c'est vraiment inadmissible; on prend les gens pour des
C....NS
Philippe.

[duboisjm]

J’avais envoyé des documents fin- août au Canard en leur demandant de faire leur enquête et de publier ensuite un article. DM m’a signalé sa parution.
J’ai demandé l’autorisation au journal de le publier sur retraite active.
Plusieurs personnes ont déja contacté le journal car elles ont subies la même situation: Soit payer 3 fois plus ou soit être recalées.

Article paru dans le Canard Enchainé du 3 octobre 2007
Jean-marie, agriculteur de 55 ans qui voulait travailler moins, avait décidé de faire valoir ses droits à une retraite anticipée. Pour bénéficier d’une pension à taux plein, il a demandé la prise en compte de 5 années d’apprentissage agricole.
Pour la régularisation de ces périodes durant lesquelles il n’a pas cotisé , la MSA ( Mutualité sociale agricole , la sécu du monde paysan ) a concocté un barème croquignolet qui exige du candidat à la retraite agricole une somme triple de celle demandée aux assurés du régime général . Soit 6600 € au lieu de 2200 €. Le Conseil d’Etat a annulé cette circulaire de la MSA le 6 juillet dernier .Et il a ordonné le remboursement des trop-perçus à l’heureux retraité.
L’arrêt demande également à la sécu des paysans de revoir les conditions mises à la régularisation : la plupart des caisses MSA exigeaient en effet des candidats qu’ils fournissent la déclaration d’apprentissage et le diplôme d’apprenti (datant forcément de plus de quarante ans ), en y ajoutant une déclaration sur l’honneur et une confirmation des faits par deux témoins.
Interrogée par « Le Canard « , la MSA admet être incapable d ‘évaluer le nombre de dossiers qui ont été rejetés grâce à ces conditions dissuasives. Et la décision du Conseil d’Etat arrive trop tard pour ceux et celles qui, résignés, ont déjà pris leur retraite, amputée des trimestres d’apprentissage . Mais la nouvelle circulaire permettra sûrement aux futurs retraités qui veulent travailler moins de gagner plus. Enfin un petit peu plus !Jean- Yves Viollier

Merci philippe pour tes remarques
Ta maxime est vraie ,mais le mal peut triompher même si on se remue les fesses. J'ai gagné une bataille au Conseil d'état mais la guerre n'est pas encore gagnée ....

[Philippe]

duboisjm,

[duboisjm]

j'ai envoyé hier par l'intermédiaire de mon député un courrier au Médiateur de la république.
Si les personnes concernées pouvaient faire de même ?
Je vous donne le texte que vous adapterez à votre cas.
J'ai également envoyé un courrier à la Halde.
Monsieur le Médiateur de la république,
Je vous résume mon problème. J’ai régularisé en novembre 2004 mes cotisations arriérées pour mes années d’apprentissage agricole avant 1972 et j’ai du payer 6601 euros à la Msa du nord, alors que je n’aurais du payer que 2453 euros si j’avais pu régulariser au régime général.
J’ai multiplié les recours et demander des interventions. Mon dossier auprès de votre instance déposé en 2005 n’ a été ouvert que 15 jours .M Biguet votre délégué n’a donné que 2 coups de téléphone un au médiateur de la ccmsa et un à moi et s’est empressé de fermer le dossier. Votre réponse en 2006 m’indiquait que rien ne pouvait être fait !La suite prouve le contraire.
Aussi ayant observé des illégalités d’excès de pouvoir dans les circulaires de la Msa j’ai décidé de déposer une requête en excès de pouvoir auprés du Conseil d’état afin d’annuler ces circulaires.
J’ai reçu le 18 juillet 2007 la lettre recommandée du Conseil d’état ( décision 292407 ) qui décide de l’annulation de la circulaire 2004-04 du 14 janvier 2004 de la CCMSA .Cette circulaire imposait abusivement l’arrêté du 29 juillet 1991 spécifique du rachat de cotisations pour les régularisations de cotisations des apprentis. On constate que le Ministère de l’Agriculture n’a jamais pris aucun arrêté concernant la régularisation de cotisations . En effet les arrêtés de décembre 1975 et du 24 mai 2000 pour le régime général n’ont jamais eu leur homologue dans le régime agricole . La msa a profité de ce vide réglementaire pour taxer 3 fois plus les apprentis agricoles voulant régulariser leurs cotisations. Cette circulaire exigeait en plus de fournir comme moyen de preuve la déclaration d’apprentissage alors que celle-ci est un des moyens de preuves et non un moyen de preuve obligatoire. Le ministère de la l’agriculture a failli dans sa mission réglementaire et dans sa mission de tutelle sur la msa.
Le conseil d’état lui en ayant donné l’ordre et mandat , le ministre de l’agriculture doit maintenant appliquer sa décision et donc combler ce vide réglementaire et par conséquent prendre rapidement un arrêté concernant la régularisation des cotisations des apprentis agricoles avant 1972.
La msa profite maintenant de l’absence d’arrêté pour bloquer depuis 3 mois les demandes de régularisation et de nombreuses personnes ne peuvent plus régulariser et ainsi compléter leur carrière avant la retraite ou bénéficier d’une retraite anticipée.
Etant donné l’urgence, je vous demande donc d’intervenir rapidement auprès du ministre de l’agriculture concernant le délai dans lequel il va prendre l’arrêté concernant la régularisation des cotisations arriérées des apprentis agricoles avant 1972( arrêté qui n’a jamais été pris).
En vous remerciant à l’avance, je vous prie d’agréer, Monsieur le médiateur de la république, mes respectueuses salutations.

le 16 octobre 2007

[duboisjm]

question écrite du député de ma circonscription M A Bocquet au Ministre de l'agriculture parue au journal officiel
Question N° : 6600
de M. Bocquet Alain ( Gauche démocrate et républicaine - Nord )
Ministère interrogé : Agriculture et pêche
Question publiée au JO le : 09/10/2007 page : 6037

Rubrique : retraites : régime agricole
Tête d'analyse : annuités liquidables
Analyse : périodes d'apprentissage. prise en compte
Texte de la QUESTION : M. Alain Bocquet attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur les préoccupations relatives au régime de retraite des apprentis agricoles. Il lui demande de lui faire connaître quels prolongements ont été donnés à la demande adressée par ses services en 2006 à ceux du ministère chargé de la sécurité sociale, en faveur de l'alignement sur les règles du régime général de celles applicables aux apprentis du régime agricole. II lui demande également quelles suites le Gouvernement prévoit d'apporter, pour les personnes concernées par la régularisation des cotisations d'apprentis agricoles avant 1972, à l'annulation par le Conseil d'État de la circulaire 2004-04 de la caisse centrale de la mutualité sociale agricole.
Texte de la REPONSE :

[duboisjm]

Réflexion
J’ai gagné la partie en juillet au conseil d’état en obtenant l’annulation de la circulaire de la msa. Mais tout se passe comme si les perdants (msa et son ministère de tutelle) ont maintenant la possibilité de jouer seuls les prolongations en devenant en même temps arbitre et en créant de nouvelles règles....

[duboisjm]

Le délai de 3 mois étant écoulé je demande l'aide à l'éxécution par le courrier çi-dessous

Monsieur le Président,
Vous m’avez notifié le 17 juillet 2007 par lettre recommandée la décision 292407 de votre Conseil. A ce jour 17 octobre 2007 le délai de 3 mois est écoulé et l’ exécution de votre décision 292407 par le Ministère de l’agriculture n’a pas commencé. Par conséquent je demande l’aide à l’exécution conformément à l’article R931-2 du code de justice administrative.
Le Ministère de l’agriculture n’a jamais pris d’arrêté concernant la régularisation des cotisations arriérées des apprentis. Le vide juridique existait et existe toujours .
Le rapport du 6 avril 2005 n° 2238 sur la mise en application de la loi n°2003-775 du 21 août 2003 précise (un arrêté fixe une assiette réduite pour les apprentis du régime général ) « un tel arrêté fixant une assiette forfaitaire réduite pour les apprentis du régime agricole n’existe pas mais un engagement du ministère de l’agriculture a été donné pour prendre un tel arrêté , qui n’est toujours pas publié à ce jour (6 avril 2005 ). » ….Il n’est toujours pas publié ! …..
Suite à l’intervention du député de ma circonscription M A Bocquet en décembre 2004 , Le Ministre lui à répondu le 11 janvier 2006 ! (réf CE/04/302352 ) « j’ai décidé d’aménager le dispositif de régularisation des cotisations arriérées en permettant aux anciens apprentis de l’agriculture de bénéficier d’une mesure voisine de celle prise par le régime général. Un arrêté, préparé en concertation avec les organisations professionnelles et la caisse centrale de mutualité sociale agricole, sera publié dès qu’il aura reçu l’accord des département ministériels intéressés. » …Il n’est toujours pas publié !……….
Suite à la question écrite n° 90324 de Mon député M A Bocquet, le Ministère de l’Agriculture dans sa réponse du 18/07/2006 précise dans sa conclusion « Les services du ministère de l’agriculture ont étudié, en relation avec la caisse centrale de mutualité sociale et les départements ministériels intéressés, la possibilité d’harmoniser ces barèmes .La réflexion sur cette question se poursuit avec prudence. La recherche d’une totale harmonisation présente, en effet, le risque comme c’est souvent le cas , d’avantager certains assurés mais d’en désavantager d’autres. « La publication de l’arrêté n’est donc plus après 3 ans de réflexion et de concertation à l’ordre du jour ?
Votre décision 292407 a annulé la circulaire de la CCMSA 2004-04 du 14 janvier 2004 .Cette annulation confirme le vide juridique et la nécessité de prendre l’arrêté nécessaire rapidement .J’ ai contacté en septembre au téléphone le service juridique du Ministère de l’agriculture. On m’a signalé « le conseil d’état n’a pas le pouvoir d’ordonner au ministère de l’agriculture de prendre un arrêté « à un autre entretien téléphonique on m’a répondu « Le problème est à l’étude mais c’est compliqué » Par conséquent plus de 3 mois après la diffusion de votre décision la situation est toujours bloquée et le problème de l’application de votre décision reste entier .Et les caisses de MSA en profitent pour bloquer depuis 3 mois les nouvelles demandes de régularisation, ce qui empêche les demandeurs de compléter leur carrière ou de pourvoir bénéficier d’une retraite anticipée.
Je vous demande donc pour combler ce vide juridique d’ appliquer la jurisprudence de votre conseil (CE 8 juin 1973 Dame Peynet) et d’appliquer ainsi le principe d ‘égalité par rapport au régime général (arrêté du 24 mai 2000 et circulaire 2004-14 du 19 janvier 2004 ).Les apprentis agricoles et du régime général sont dans la même situation de régularisation des cotisations arriérées des années d’apprentissage avant 1972..Le principe d’égalité est un principe général du droit, un principe de valeur constitutionnelle mais aussi un principe fondamental du droit communautaire
En vous remerciant à l’avance je vous prie d’agréer , Monsieur le Président,mes respectueuses salutations.

[duboisjm]

texte de la question d'un autre député du nord que j'ai sollicité

Question N° : 9009 de Mme Gallez Cécile ( Union pour un Mouvement Populaire - Nord ) QE
Ministère interrogé : Agriculture et pêche
Ministère attributaire : Agriculture et pêche
Question publiée au JO le : 30/10/2007 page : 6624

Rubrique : retraites : régime agricole
Tête d'analyse : annuités liquidables
Analyse : périodes d'apprentissage. prise en compte
Texte de la QUESTION : Mme Cécile Gallez attre l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur la régularisation des périodes d'apprentissage antérieures à 1972, date de l'obligation légale de rémunérer les apprentis. Ces périodes peuvent faire l'objet d'un versement de régularisation lorsque aucune cotisation n'a été versée par l'employeur mais le barème applicable dans le régime général depuis 2000 n'a jamais fait l'objet d'une extension aux apprentis relevant du régime agricole alors que ceux-ci disposent d'un barème moins favorable. Elle lui demande donc dans quel délai il a l'intention de prendre l'arrêté concernant la régularisation de ces cotisations, l'urgence étant d'autant plus avérée que la MSA bloque depuis trois mois les demandes de régularisation en attendant cet arrêté, et que de nombreuses personnes ne peuvent donc plus compléter leur carrière avant la retraite ou bénéficier d'une retraite anticipée

[duboisjm]

J'ai reçu ce jour la réponse du ministre de l'agriculture au président du sénat à qui j'avais sollicité une intervention

République Française
Ministère de l’agriculture
et de la Pêche
Paris le 25 octobre 2007



Monsieur le Président,
Vous avez appelé mon attention sur l’annulation de la circulaire de la Caisse centrale de mutualité sociale agricole n°2004-04 de 14 janvier 2004 prononcée par le Conseil d’Etat le 6 Juillet 2007 . Cette circulaire qui définissait les modalités de versement de cotisations arriérées pour les apprentis ayant effectué des périodes d’apprentissage avant 1972 a été annulée dans son intégralité.
Je suis pleinement conscient des difficultés engendrées par cette décision .Mes services examinent les dispositions réglementaires qui permettront de régulariser dans les meilleurs délais les dossiers des personne demandant à compléter leurs droits en retraite au regard de périodes d’apprentissage effectuées avant 1972.
La situation des apprentis est particulièrement compliquée du fait que ce n’est qu’à partir du 1er juillet 1972 que leur rémunération a été rendue obligatoire, en application de la loi n°71-576 du 16 juillet 1971 relative à l’apprentissage. Avant cette date, ces personnes pouvaient, ou non , avoir été rémunérées et leur employeur pouvait, ou non, avoir versé des cotisations.
La diversité des situations rencontrées a suscité la mise en œuvre de dispositifs complexes qui nécessitent d’être simplifiés ; une réflexion est menée en ce sens en liaison avec les services du ministre chargé de la sécurité sociale.
Mon conseiller parlementaire Erwan de Rancourt reste bien entendu disponible pour tout contact que vous jugerez utile.
Je vous prie de croire ,Monsieur le Président , à l’assurance de mes sentiments les meilleurs.
Michel Barnier

remarques aprés lecture
il faut encore attendre ...
Le régime général est dans la même situation et la circulaire 2004-14 du 19 janvier 2004 régle cette situation depuis.( arrêté du 24 mai 2000 et taux de 9 %)
Cette circulaire du régime général qui permet de régler 3 fois moins avait pourtant parmi ses destinataires le Directeur de la caisse centrale de mutualité sociale agricole sous couvert du ministère de l'agriculture.
Depuis bientôt 4 années elle est restée dans un tiroir et aujourdh'ui il faut encore réfléchir avec le Ministère chargé de la sécurité sociale ?
En janvier 2004 la msa pour ne pas aggraver son déficit a bricolé une circulaire avec une assiette 1,5 fois plus grande et un taux double ce qui donnait un coefficient triple.D'aprés les statistiques de la msa sur les ra on peut estimer que 50 à 60000 personnes ont payé 3000 € en plus.
Cette circulaire exigeait en 2004 2005 et début 2006 des moyens de preuves multiples avec obligatoirement la déclaration ou le contrat d'apprentissage et tant pis pour ceux qui ne pouvaient pas le produire .
Cela a permis d'éliminer au moins 50000 candidats qui ont été empéché de compléter leur carrière pour obtenir une retraite complète ou une retraite anticipée.
La msa est pourtant un système mutualiste géré par des administrateurs issus des syndicats agricoles...

[musika]

merci DUBOISJM de nous faire part de tes recherches......et merci du coup de main que tu nous apportes...
_________________
poete_musika..4 mains

[duboisjm]

Bigeon a écrit : sujet bonjour
Je viens de recevoir un courrier de la MSA,j'avais fait une demande le 9 juillet 2007 pour racheter mes trimestres d'apprentissage antérieure au 1 juillet 1972(mon pére n'a pas cotisés),j'ai eu en 2006 un accident de travail,mon bras droit ne marche plus(je suis droitier).
Soit disant:LES CAISSES DE MUTUALITE SOCIALE AGRICOLE NE PEUVENT PLUS METTRE EN OEUVRE LES INSTRUCTIONS,NE DISPOSANT PLUS DE BAREME POUR CALCULER LES COTISATIONS ARRIEREES.
Donnez-moi des conseils..........Cordialement a tous MERCI
André
duboisjm a répondu
bonsoir
lisez le sujet rachat d'apprentissage agricole
en effet la circulaire de la msa a été annulée par le conseil d'état pour excés de pouvoir.
elle permettait à la msa de faire payer 3 fois plus les apprentis agricoles par rapport au régime général et a empéché la régularisation à de nombreux apprentis en leur exigeant des moyens de preuves multiples .
Butterfly a écrit sujet rachat trimestres
Bonjour à tous,
Je viens, moi aussi, à la pêche aux infos en rapport avec le rachat de trimestres de non cotisations pour apprentissage agricole avant 1972.
La période concernée est comprise entre le 27/09/1965 (j'ai, en ma possession une Déclaration d'apprentissage agricole ou ménager agricole dans la famille. (c'est à dire chez le père, la mère ou le tuteur) c'est écrit tel quel sur le document). Je me souviens bien me rendre en cyclomoteur, à une vingtaine de kilomètres de notre domicile, aux cours du soir après, bien sûr avoir fait ma journée au volant du tracteur, qui soit dit en passant n'arrange pas du tout un squelette d'enfant de 14 ans surtout au niveau colonne vertébrale....c'était ainsi, la vie encore à cette époque. Mais là où j'ai une lacune, c'est de ne pas me souvenir d'avoir passer un quelconque diplôme, pas plus d'en posséder l'exemplaire dans mes papiers actuels. (après + de quarante ans et de nombreux déménagements....) Mon 1er bulletin de salaire, date du mois d'avril 1968.Ce n'était plus à la ferme mais dans la propriété où celle-ci était implantée: un domaine de 650 hectares de forêt. La ferme, elle, était implantée sur 80 ha. Ces 3 premiers bulletins de salaires font bien partie de mon relevé de carrière. Mais donc, la période du 27/09/1965 au 1er avril 1968 n'y apparaît pas. C'est donc pour cette période que je voudrais racheter des trimestres.
Une récente visite à la caisse de MSA de mon département m'a fait recevoir le courrier du 07/11/2007 suivant:

Monsieur,
Vous souhaitez effectuer un versement de cotisations pour une période d'apprentissage agricole antérieure au 1er juillet 1972.
Nous vous informons que le Conseil d'Etat, par décision du 6 juillet 2007, a annulé la circulaire CCMSA N°2004-04 du 14 janvier 2004 relative à ces versements.
Par conséquent, les caisses de MSA ne peuvent plus mettre en oeuvre les instructions de cette circulaire, ne disposant plus de barème pour calculer les cotisations arrierées.
Toutefois, pour combler ce vide juridique, des démarches ont été entreprises auprès du Ministère, en charge de l'agriculture, afin que des dispositions réglementaires soient prises dans les plus brefs délais.
Nous ne manquerons pas....et vous prions....

Au vu de ce courrier, on serai tenté de dire que c'est bon....mais quelqu'un pourrait-il me dire si les décisions seront prises avant le 31/12/2007 date à laquelle se termineront les possibilités de rachats de trimestres....
Merci de vos réponses et autres éclaircissements.
Butterfly7251[/b]
duboisjm a répondu
bonsoir
la date limite du 31-12-2007 ne concerne que la régularisation des années d'apprentissage avant 1972 auprés de l'urssaf pour le régime général
pour le régime agricole il n'y a pas de date limite actuellement.
concernant les moyens de preuve fournir
-une déclaration sur l'honneur certifiée par 2 témoins
-et votre déclaration d'apprentissage
cela est suffisant si vous n'aviez pas cette déclaration il faudrait alors fournir le diplôme du BAA ou une attestation du centre de formation par alternance
mais il faudra régulariser toute la période d'apprentissage
les cotisations seront diminuées de celles déja versées
pour faire avancer les choses faites un courrier à votre député en lui demandant de poser une question orale ou écrite au Ministre de l'agriculture et demander par son intermédiaire de saisir le médiateur de la république. Plus le nombre de députés sollicités sera important plus le délai de publication de l'arrêté necessaire sera court mais il faudra attendre encore plusieurs mois je crois ...
butterfly a répondu
Bonsoir jmdubois,
et merci pour vos conseils,
de plus je viens d'expédier un courriel à Monsieur Fillon, Premier Ministre mais aussi créateur de sa loi sur les retraites en 2003, lui demandant si les dispositions réglementaires seraient prises avant le 31/12/07 en ce qui concerne le vide juridique laissé par l'annulation de la circulaire CCMSA 2004-04.
Je vous tiendrai informé si une réponse me parvient.
Amicalement

[Joval]

... voici ce que je viens de relever au hasard dans ma revue de presse, ce dans LE Figaro ! ! !

27/11/2007 |
.
article d' Olivier Auguste

Les salariés du régime agricole peuvent faire valider des trimestres au titre d’«aide familial» lorsque, entre 14 et 21 ans, ils ont travaillé dans la ferme de leurs parents. (Photo Le Figaro/ Paul Delort)
120 000 personnes ont fait valider des trimestres douteux en profitant du dispositif des carrières longues.
«C’est un ami travaillant à la Sécurité sociale qui m’a alerté le premier. Il a racheté trois années de cotisations pour à peine plus de 1 000 euros. Il a trouvé deux témoins, deux agriculteurs qui ont certifié que, dans sa jeunesse, il avait régulièrement “castré le maïs” dans une ferme voisine. Une fiction totale qui lui a permis de prendre sa retraite à 57 ans.» François Cerezo ne décolère pas contre les salariés qui «pèsent sur les comptes du régime de retraite» en faisant une «application déloyale» du dispositif des carrières longues. Ce système permet aux personnes ayant commencé à travailler très tôt de partir en retraite avant 60 ans.
Délégué syndical dans une entreprise de services du sud de la France, représentant la CFDT – le syndicat même qui a obtenu ce mécanisme, en échange de son soutien à la réforme des retraites en 2003 –, François Cerezo ne manque pas d’exemples sur les dérives de cette mesure : «Je peux vous citer aussi cet homme dont le beau-père, artisan, a rempli une attestation certifiant l’avoir employé autrefois comme saisonnier. Un faux qui lui a permis de valider trois années ! La régularisation rétroactive des cotisations lui a coûté à peine 3 000 euros. Quant à mon ancien employeur, chez qui j’ai travaillé deux mois d’été, payé 30 francs la semaine, en 1964, il serait prêt à me signer une attestation – cette fois bien réelle – qui me permettrait de valider quatre trimestres. D’après le barème de l’Urssaf, il m’en coûterait seulement 581 euros pour régulariser les cotisations.»
Que ce soit chez les chefs d’entreprise, les simples salariés et les militants syndicaux ou politiques, personne ou presque ne conteste la légitimité du système des carrières longues. Il constitue «un geste d’authentique justice sociale, reconnaissait en septembre dernier François Fillon, qui avait pourtant été réticent à sa mise en place, alors qu’il était ministre des Affaires sociales. C’est encore la façon la plus objective de prendre en compte la pénibilité». Mais, ajoutait dans la foulée le premier ministre, «sans doute y a-t-il des ajustements à faire pour mieux cadrer cette procédure. Le coût est important, puisqu’il explique presque la moitié du déficit du régime général constaté en 2007» , soit 2,2 milliards d’euros.
«Des situations anormales»
Le succès de la mesure dépasse toutes les prévisions. Un phénomène, en particulier, n’avait pas été anticipé : la multiplication des validations – souvent très douteuses – de trimestres pour des périodes de travail anciennes, ce qui permet d’atteindre la durée de cotisation requise.
Selon la Caisse nationale d’assurance-vieillesse (Cnav), sur les 430 000 départs anticipés pour carrières longues qui auront été enregistrés entre
l’ouverture du dispositif, début 2004, et la fin de cette année, presque 120 000 font suite à une validation de trimestres arriérés.
Cette possibilité de régularisation est ancienne. «Avant 1972, les périodes d’apprentissage n’étaient pas soumises à des cotisations vieillesse obligatoires, explique Annie Rosès, directrice de la retraite et du contentieux à la Cnav. Il y a aussi des situations “anormales” où des jeunes ont bel et bien eu un travail salarié, mais où leur employeur n’a pas cotisé, par “oubli” ou à cause de difficultés financières, par exemple. Mais la possibilité de régularisation, bien normale, était peu utilisée (environ 5 000 cas par an), car les salariés concernés atteignaient le plus souvent 60 ans avec le nombre de trimestres suffisants pour obtenir une retraite pleine». Mais, avec le système des carrières longues, les cas sont nombreux où il manque à un salarié un, deux ou trois «petits» trimestres pour pouvoir partir en retraite à 56 ou 58 ans. «La loi Fillon a créé un effet d’appel, un effet d’aubaine, analyse Marie-Christine Chambe, directrice de la protection sociale à la Mutualité sociale agricole (MSA). Elle a engendré des comportements consuméristes : on calcule combien de trimestres il faudrait valider pour profiter du dispositif longues carrières.»
La tentation est d’autant plus forte que les barèmes de rachat sont peu coûteux – «loin de couvrir la dépense supplémentaire pour les régimes», observe en tout cas le conseil d’orientation des retraites (COR), dans son tout récent rapport. Et surtout, les modalités de régularisation ont été conçues «comme une mesure de souplesse pour traiter de cas exceptionnels», poursuit le COR.
En réalité, aucun texte réglementaire ne précise les documents à fournir. «Par définition, il s’agit de valider des périodes de travail anciennes. Les bulletins de paye ont souvent été perdus, quand ils ont existé. Parfois un simple bout de papier griffonné de la main de l’employeur a fait office de feuille de paye, rappelle Annie Rosès. Les Urssaf – ou les caisses locales de la MSA pour les salariés du régime agricole – ont donc la possibilité de valider des trimestres sur la base d’une déclaration sur l’honneur de deux témoins.»
La responsable de la CNAV ajoute pudiquement : «On peut penser qu’une partie de ces déclarations sont activées pour les besoins de la cause.» En clair, la porte est ouverte à toutes les dérives. «Les attestations fantaisistes sont très faciles à faire. Ceux qui les produisent cachent à peine la supercherie. Ils les présentent avec un petit sourire en coin, raconte le délégué syndical François Cerezo. Ils ont le sentiment de ne courir aucun risque, même si l’Urssaf ou la MSA commencent à faire quelques contrôles, depuis peu de temps. Je dirais que, dans mon entreprise, un cas sur deux relève de la fraude.» Directeur du Crédit agricole Centre France, Bernard Lolliot va bien plus loin : «Je pense que neuf régularisations sur dix sont douteuses. On a l’impression que toute l’Auvergne a fait les foins !»
«Aucun tabou»
Difficile, par définition, d’évaluer le nombre global de cas «tangents» ou franchement frauduleux. «C’est loin d’être marginal», assure un expert gouvernemental. La peur que ce dispositif si souple disparaisse un jour

pousse en tout cas de nombreux salariés à tenter leur chance au plus vite. D’une certaine façon, ils ont raison.
Le conseil d’orientation des retraites a recommandé la semaine dernière de «vérifier le bien-fondé des régularisations et de limiter les recours abusifs au dispositif». Fin août déjà, interrogé par Le Figaro, le ministre du Travail, Xavier Bertrand, promettait qu’il n’aurait «aucun tabou» lors du rendez-vous sur les retraites en 2008, y compris sur les carrières longues. Les hauts fonctionnaires de la Direction de la sécurité sociale préparent déjà une circulaire pour sortir du flou sur les preuves à apporter pour valider d’anciens trimestres «oubliés».
Le dispositif depuis 2004
Régimes général et agricole :en ayant commencé à travailler avant 17 ans, on peut partir en retraite à 56 ans, avec 168 trimestres validés, ou à 58 ans avec 164 trimestres. En ayant entamé sa carrière avant 18 ans, le départ est possible à 59 ans, avec 160 trimestres.
Fonction publique : la mesure est progressivement étendue aux fonctionnaires, elle sera identique à celle du privé dès janvier.Mais les effectifs concernés sont bien plus faibles.

Merci encore à ceux qui interviennent sur le forum...

Joval

[Joval]

idem dans Le Nouvel Obs ...
Le dispositif "carrières longues" mène à des abus dans le secteur agricole
NOUVELOBS.COM | 27.11.2007 | 15:35
4 réactions
Grâce à ce mécanisme, les Français ayant commencé à travailler tôt peuvent partir à la retraite avant 60 ans, il leur suffit pour cela de valider des trimestres. Or, de simples déclarations sur l'honneur permettent de valider ces trimestres, ouvrant la porte à la fraude.
Les applications déloyales du dispositif de carrières longues se multiplient, affirme Le Figaro mardi 27 novembre, citant notamment le cas de l'agriculture.
Grâce à ce mécanisme, les Français ayant commencé à travailler tôt peuvent partir à la retraite avant 60 ans, il leur suffit pour cela de valider des trimestres. Le régime agricole semble particulièrement touché. La Cnav (Caisse nationale d'Assurance-vieillesse) constate que, sur les 430.000 départs anticipés pour carrières longues dans le régime agricole, environ 120.000 résultent d'une validation de trimestres arriérés. Les salariés sont tentés de calculer combien de trimestres il leur faut valider “pour profiter du dispositif longues carrières“, explique au journal Marie-Christine Chambe, directrice de la protection sociale à la Mutualité sociale agricole (MSA).

“Les attestations fantaisistes sont très faciles à faire“

Or, il suffit d'une déclaration sur l'honneur de deux témoins pour valider ces trimestres, car les fiches de paie ont souvent été perdues. “Les attestations fantaisistes sont très faciles à faire“, résume Annie Rosès, directrice de la retraite et du contentieux à la Cnav. Les salariés semblent ne pas s'en cacher et ne pas s'effrayer, même si l'Urssaf ou la MSA commence à contrôler leur situation.
La mesure avait été mise en place en 2003 en échange du soutien de la CFDT à la réforme des retraites de François Fillon. A l'époque ministre des Affaires sociales, celui-ci était pourtant réticent.

Joval

[raymond.d]

bonjour; attention validè ne veut pas dire Cotisè vous avez vu le prix du rachat ?

[duboisjm]

lorsqu'il y a eu régularisation des cotisations pour les périodes d'apprentissage ou les périodes salariées périodiques ou non les trimestres sont validés mais aussi cotisés et permettent de remplir les conditions des ra.
dans l'article du nv obs cité par joval les 430000 retraites anticipées concernent le régime général mais parmi ces ra certains ont commencé leur carrière dans le régime agricole. depuis 2004 il n'y a que 60000 ra dans le régime agricole.
pour la régularisation des années d'apprentissage la msa a été trés stricte pendant 2 ans( 2004 et 2005) sur les moyens de preuve et a exigé de fournir le contrat ou la déclaration d'apprentissage. Depuis 2006 elle demande une déclaration sur l'honneur certifiée par 2 témoins accompagnée de l'un des documents suivant :le diplôme du BAA , l'attestation du centre de formation , le contrat ou la déclaration d'apprentissage. le barême était de 1800 euros par an pour les périodes avant le 1 octobre 1967 et 1000 euros par an environ pour les périodes postérieures jusqu'au 1 juillet 1972.
Pour les travaux saisonniers de salarié agricole le barême était le même. Concernant les moyens de preuve une attestation de l'employeur occasionnel doit être suffisante ou une déclaration sur l'honneur certifiée par 2 témoins se portant garrant ( comme Brigitte l'a signalé)
La preuve peut être apportée par tous moyens.
Si la msa ou l'urssaf doutent des moyens preuves fournis elles peuvent déposer une plainte pour faux et usage de faux.(les peines sont importantes ) Mais elles devront le prouver.
Concernant le rachat des années d'aide familial agricole le barême est de l'ordre de 1500 euros par an pour ceux qui ont plus de 30 années environ de carrière agricole mais plus de 5000 euros par an pour ceux qui ont une carrière agricole courte.

[xavier]

La facilité avec laquelle il était très simple de racheter des trimestres à la msa a permis à bien des salariés de partir en retraite à 56 ans. Il faut reconnaitre que des groupes industriels connaissaient la faille et ont eux même incité leurs salariés à profiter du système pour éviter un plan social,surtout lorsque ces salariés avaient une origine agricole.

[vial gilbert]

Bonjour a tous , j'ai toujours été agriculteur ou aide famillial né en 51 ,aprés le certif (14 ans) j' ai travaillé sur l'exploitation de mes parents 5 jours travaillés 1 jour en centre d'apprentissage j'ai eu le BAA et le BPA . A partir de 18 ans mes annees d'aide famillial ont été cotisées.
J'ai écri à la msa pour racheter ces 4 années ,ils m'ont repondu ,impossible, car j'ai été scolarisé, en lisant et relisant le texte il y a une courte phrase qui me dit: que je peux éventuellement racheter mes années d'apprentissage (quelle salade)!
Je leurs telephone, on me passe le service concerné (par les apprentissages)et là un monsieur tres coopérant me dit que tout est bloqué et que je doit attendre .
Je ne sais donc pas si je pourrai prendre la retraite fin 2008 ?
Que dois-je faire ? Attendre ?
_________________
gigi

[duboisjm]

bonsoir
les régles pour la régularisation des années d'apprentissage agricole avant 1972 sont toujours en préparation au ministère de l'agriculture.
Mais vous pouvez déposer votre demande de régularisation et joindre une déclaration sur l'honneur valdée par deux témoins avec l'un des documents suivants photocopie du diplôme du baa , certificat du centre de formation ,déclaration d'apprentissage.
La msa va ensuite vous envoyer un courrier précisant qu'il ya un vide juridique. Envoyez une photocopie de ce courrier à votre député en lui demandant de poser une question orale ou écrite au ministre de l'agriculture afin de connaitre le délai dans lequel les réglements nécessaires vont paraître

[vial gilbert]

Bonsoir
Merci Duboisjm pour ces precieux conseils que je vais suivre a lettre.
_________________
gigi

[henri]

bj a tous je viens de decouvrir ce forum
suis dans le cas rachat apprentissage agricole .Apres des demarches commencees en decembre 2006 la mas minforme par courrier du 15 octobre2007 que suite decisiçon du conseil etat en date du 06 juillet 2007 elle ne dispose pas du fondement juridique pour operer cette regularisation
la MAS me dit que mes droits ne sont pas remis en cause ?? MAIS Q U IL FAUT ATTENDRE
Le Députe de ma crconscription dit IL FAUT ATTENDRE c est au ministre de l' agriculture d agir sur MSA
Ma question attendre quoi et combien de temps, juillet findecembre je trouve ca deja hyper long. et choses ces droits a retaite pour carrieres longues por apprentissage agricole sont ils remis en cause si oui au premier janvier 2008 ou 2009
d avance merci a vous si vous en savez plus

[duboisjm]

bonsoir
la réglementation est en préparation au ministère de l'agriculture...
Il n'y a pour l'instant pas de date limite pour la régularisation des années d'apprentissage agricole .
Envoyez à votre député la copie de la lettre msa et demandez lui de poser une question orale au ministre de l'agriculture. C'est la façon la plus rapide d'obtenir une réponse. Mais aucun député n'a encore eu le culot de la poser ?

[duboisjm]

Je tiens à réagir à la campagne médiatique dans plusieurs quotidiens, à la radio et à la télévision ( j’ai vu le reportage sur Fr3 il y a quelques jours) sur les témoignages qualifiés de douteux pour la régularisation de périodes d’apprentissage et de travail saisonnier surtout agricole auprès de la MSA .
Cette campagne que je qualifie de « rumeur « est diffamante pour tout le milieu agricole .Les syndicats agricoles n’ont pas demandé leur droit de réponse ?. Les agriculteurs, les aides familiaux agricole, les apprentis agricoles ,les travailleurs saisonniers agricoles sont qualifiés de tricheurs parce qu’ils font valoir leur droit à régulariser ou à racheter ces périodes travaillées en respectant la réglementation en vigueur. La jurisprudence de la cour de cassation a validé le témoignage comme moyen de preuve admissible.L'urssaf et la msa ne peuvent changer cette régle.
Il y a malheureusement certains cas qui peuvent laisser place au doute. Mais le doute n’est pas une preuve de faux et usage de faux .S’il y a délit prouvé ,il doit y avoir dépôt de plainte, enquête, mise en examen et condamnation. Les peines et les amendes sont élevées. A ce jour personne n’a été mis en examen, jugé et condamné.
La similitude des articles parus dans la presse et des reportages montre que cela a été orchestré par les pouvoirs publics et surtout la msa dans un but précis : limiter les retraites anticipées en réduisant les régularisations par des conditions strictes irréalisables.
La msa peut maintenant récuser les témoins ( vu sur fr3) d’un apprentissage agricole ou d’un travail saisonnier selon son bon vouloir à la tête du client .
La msa a déjà en 2004 et 2005 empêché la régularisation plus de 100 000 apprentis agricoles en leur exigeant illégalement de fournir tous les moyens de preuve. Leur circulaire a été annulée par le conseil d’état. Et ceux qui comme moi ont eu la chance de pouvoir fournir tous ces moyens de preuve, ont du payer 3 fois plus à la msa pour régulariser leur apprentissage agricole que pour une régularisation à l’ursaaf..
Il faut rappeler qu’en France au début des années 60 il y avait 2,4 millions environ d’exploitations agricoles le nombre d’apprentis agricoles ayant le droit de régulariser s’élèvent à environ 800 000. Le nombre d’ ouvriers agricoles occasionnels saisonniers ou journaliers est du même ordre . Or en France il y a eu depuis 2004 seulement 120000 régularisations (qualifiées toutes de douteuses par la campagne médiatique), depuis 2004 60000 de ces régularisés, dont moi, ont bénéficié d’une retraite anticipée non justifiée selon les articles de presse.
Cette possibilité de régularisation était inconnu du grand public, en 2004 seul le mensuel « Le Particulier « l’a signalé et j’ai eu la chance de le lire. Mais les premiers initiés à la connaissance du droit à régularisation des travaux saisonniers agricoles sont les employés de la MSA. Je pose donc une question « Combien d’employés de la msa ont régularisé , combien d’amis de ces employés et d’amis de leurs amis ont régularisé.( Charité bien ordonnée commence par soi même ). Maintenant toute la France connaît ce droit à régulariser des périodes travaillées. J’invite le million de personnes qui ont encore ce droit à le faire valoir dans les meilleurs délais car il ne passera pas l’année 2008.
Les responsables politiques expriment les regrets de la France (à défaut d’excuses) pour le colonialisme, ils devrait aussi exprimer leurs regrets pour le paternalisme qu’ils ont préconisé et encouragé en attendant le 1er juillet 1972 pour rendre obligatoire la rémunération des apprentis. Mais cela permettait d’obtenir des produits agricoles à moindre coût. Les apprentis et surtout les apprentis agricoles d’avant 1972 ( dont j’étais) ont été exploités plus de 50 heures par semaine, pas de salaire et pas de congés et cela pendant 3 ou 4 ans . Ils ont effectué des travaux manuels pénibles et ont porté des charges lourdes en période de croissance à une époque oû la mécanisation était quasi inexistante . Leurs vertèbres gardent les séquelles de cette période d’un autre âge. Leur espérance de vie est largement en dessous de la moyenne. Et après leur service militaire on n’avait plus besoin d’eux car les machines étaient arrivées. Privés d’études en lycée ils ont du se reconvertir à leur dépens. Personnellement je m’en suis sorti, car parallèlement au travail, j’ai étudié seul en soirée et par nuit ,en suivant les cours par correspondance au cnpr, J’ai obtenu le Bac et le BTA avec mention .Puis j’ai sur mes congés suivi la formation permanente pour obtenir un DUT , j’ai ensuite préparé et réussi des concours de niveau Bac+2 puis Bac + 4.J’ai mis 20 ans pour atteindre un niveau d’études que j’aurais pu avoir en 7 ans. Mais à 15 ans, sans pouvoir donner mon avis j’ai été mis comme mes frères et sœurs en apprentissage agricole, cela permettait d’avoir des bras pour l’exploitation familiale et de continuer à bénéficier des allocations familiales. J’ai pardonné à mes parents car ils ne pouvaient sans doute pas faire autrement mai je n’ai pas oublié pour autant. Je donne ces précisions personnelles pour montrer aux journalistes que nous les apprentis agricoles, méritons déjà le respect pour le travail que nous avons effectué durant 4 ans sans salaire et sans congé, et nous méritons aussi le droit à régulariser les cotisations sur des salaires que nous aurions du toucher. Nous méritons aussi des excuses des médias qui ont qualifié nos régularisations de « douteuses » ,nos retraites anticipées « d’usurpées « , et qui ont mis en doute notre honnêteté . A défaut d’excuses j'ai demandé le droit de réponse dans ces média.


djm

[brigitte]

merci JM Dubois pour ton témoignage , puisse t'il servir !

j'ai racheté une année à l'URSSAF à l'aide de témoignages comme preuves . Je dois dire que l'inspecteur de l'URSSAF qui m'a reçue m'a plus aidée que l'inverse .
donc tout n'est pas perdu mais il faut se dépécher ,
car ma crainte est qu'à fin 2008 les retrates anticpées pour longue carriere soit supprimées

et à la conseillere qui s'est occupé de mon dossier à la CRAM/CNAV , je lui ai demandé pourquoi il y avait cette date buttoir de fin 2008 , puisque à partir de 1968 l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans et donc les RA vont séteindrent naturellement , elle m'a répondu .......... non , les RA seront surement supprimées , car les travux saisonniers à partir de 14 ans sont toujours autorisés , notamment agricoles

alors vite vite vite , rachetez !

moi ma retraite c'est 1 1er février , juste apres l'aniversaire de mes 56 ans

[duboisjm]

merci brigitte, tu as démontré la possibilité de régulariser des périodes de travaux pendant les vacances avec comme preuve deux témoins se portant garrant. Je crois que beaucoup ont suivi ton exemple. et comme tu dis "dépéchez vous"
Dans mon témoignage je regrettait l'absence de réponse des syndicats agricoles .J'ai trouvé cette réponse.

Retraites des agriculteurs, la FNSEA fait une mise au point
[ 30/11/2007 11:32 ] Dans une lettre ouverte, sous le titre " Retraites des agriculteurs : petit rappel " la FNSEA répond à un article paru dans Le Figaro et dénonçant des « abus des retraites avant 60 ans » dans le secteur agricole
« Certains stigmatisent aujourd’hui le monde agricole, estimant que les règles pour bénéficier d’une retraite anticipée avant 60 ans font l’objet « d’arrangements ».Ils s’imaginent même qu’aujourd’hui, il suffit de trouver deux faux témoins pour avoir le droit de racheter des années pour partir plus tôt à la retraite en agriculture. A tous ces bien-pensants, dont les propos choquent les agriculteurs, je souhaiterais leur rappeler quelques vérités sur la retraite agricole. Les agriculteurs ne débattent pas pour savoir si leur retraite doit être calculée sur le dernier mois d’activité ou sur les 6 derniers mois, ni même sur les 25 meilleures années. Leur retraite est calculée sur les revenus de l’intégralité de leur carrière. Les agriculteurs ne se demandent pas s’il faut appliquer ou non la décote. Elle leur est imposée. Et que dire des agriculteurs qui ont des niveaux de pension inférieurs au seuil de pauvreté après une vie de travail, et donc de cotisations ? Ou des agricultrices, car c’est bien souvent d’elles qu’il s’agit, qui n’ont pas de droits de réversion sur la retraite complémentaire ? Je ne veux pas faire ici de misérabilisme ou de comparaison à mauvais escient, mais simplement rappeler qu’il convient parfois de faire preuve d’un peu de décence. Si aujourd’hui, les agriculteurs ont la possibilité, comme les autres assurés, de partir à la retraite avant 60 ans lorsqu’ils ont débuté leur carrière de manière précoce, c’est parce qu’à la FNSEA, nous nous sommes battus pour que l’équité soit au cœur de la loi Fillon réformant les retraites. Les agriculteurs ne pouvant cotiser qu’à compter de 21 ans, il a bien fallu leur permettre de racheter les années de 14 à 21 ans pour pouvoir partir avant 60 ans après 40 années d’activité … Aujourd’hui, on remet en question ces possibilités de rachat estimant que les conditions sont trop souples. Pourtant ce sont aujourd’hui moins de 20 000 personnes qui ont pu en bénéficier. 20 000 alors que 430 000 départs anticipés ont eu lieu dans le régime général ! 20 000 qui ont pu partir à la retraite alors qu’ils ont débuté leur activité à 14, 15 ou 16 ans. 20 000 qui ont pu racheter des années au cours desquelles ils n’ont pas été scolarisés au cours desquelles ils n’ont pas travaillé à l’extérieur de l’exploitation familiale. Je pense qu’il n’y a là rien d’indécent. Bien au contraire. C’est pourquoi à l’aube d’un nouveau rendez-vous sur les retraites, la FNSEA affirme qu’elle continuera à se battre pour l’amélioration des retraites agricoles. Faire passer au-dessus du seuil de pauvreté les retraités qui ont travaillé toute leur carrière, avoir des retraites minimales équivalentes à 75 % du SMIC, donner un droit de réversion à la RCO*. Voilà nos propositions. Nous n’agissons pas pour obtenir plus que les autres, mais dans un souci d’équité et de dignité ». Jean-Michel LEMETAYER

[musika]

alors, bonne retraite Brigitte.
votre témoignage, je l espère servira à d autres.
oui, Brigitte certains Inspecteurs sont très humains, en voilà donc la
preuve par votre témoignage.

elle vous a bien répondu NON pour les R.A.

PARCE QUE si les travaux saisonniers continuent à l âge de 14 ans.
excusez moi, mais je ne comprends pas votre phrase Brigitte.
pourriez vous m éclaircir.
merci beaucoup.
_________________
poete_musika..4 mains

[brigitte]

[jpaad]

bonjour,

je rejoins ce que vient d'écrire Brigitte; je me suis trouvé dans le même cas qu'elle, j'ai travaillé un mois et demi l'année de mes 14ans auprès d'un cultivateur local; c'est l'un des responsables de la MSA qui m'a expliqué comment faire pour valider un trimestres; mon ancien employeur était encore "vivant" et deux amis ont attesté sur l'honneur. Au reçu de mon dossier, 2 trimestres m'ont été validés et cotisés (après avoir réglé les cotisations de cette année là) par la MSA qui sont venus automatiquement se mettre dans mes décomptes de trimestres. J'ai eu la chance de n'avoir aucun "trou" dans ma carrière; à ce jour, j'ai 41 ans de trimestres validés et cotisés, et l'attestation que j'ai reçue me donne la date du 1er août 2008 pour un départ anticipé en retraite, le 1er jour du mois suivant mon mois de naissance.
Ne prenons pas ces fonctionnaires pour des imbéciles, et soyons corrects avec eux; ils ne pourront que l'être avec nous

Pour ceux qui doivent régulariser leurs trimestres manquants ... un seul mot d'ordre : dépêchez-vous ... !!!

JPAAD
_________________
il y a des gens qui ne savent pas s'ennuyer seuls ... ils sont le fléau de ceux qui travaillent ..

[duboisjm]

paru dans le nouvel obs
LE DISPOSITIF DES CARRIERES LONGUES
"Il y a des comportements opportunistes"
La presse dévoile ce matin l'ampleur des dérives du dispositif des carrières longues, qui permet à certains agriculteurs de partir plus tôt en retraite, en faisant valoir par exemple qu'ils ont travaillé jeunes à la ferme. Ce qui n'est parfois pas vérifié. Quel est votre avis en la matière ?

- Je ne suis pas étonné par le fait que, quand il y a un dispositif qui ouvre des droits nouveaux, il y ait des comportements opportunistes.
La fraude est alors malheureusement la règle. Comme cela est parfois déjà le cas pour la Prime pour l'emploi, le RMI ou les allocations familiales. On peut seulement regretter l'absence de civisme.
Concernant l'exemple pris des agriculteurs, s'il n'y a pas de régime spécial agricole, il est vrai que les salariés et exploitants agricoles ne dépendent pas du régime général mais de la Mutualité sociale agricole (MSA), laquelle est en permanence déficitaire et donc subventionnée par l'Etat.
Ensuite, qu'il y ait un dispositif pour les longues carrières me semble normal car c'est l'engagement qui avait été pris de permettre à ceux qui ont travaillé 40 ans avant leurs 60 ans de prendre leur retraite.
Et pointer la fraude, c'est toujours une façon de ne pas regarder les vrais problèmes.
Notamment la possibilité de racheter des annuités pour les personnes qui n'ont pas une carrière longue mais des études longues, possibilité dont le coût est extrêmement difficile à supporter si le rachat est réalisé sur peu de temps.
Autre problème: la forte inégalité hommes/femmes, avec ces dernières qui sont pénalisées par une carrière discontinue et un faible niveau de cotisation, qui s'explique par le "plafond de verre".
Cette carrière discontinue n'est d'ailleurs plus leur apanage, à cause du chômage de masse et de la précarisation du marché du travail.
Tous ces problèmes doivent être abordés en 2008.

La Cnav évalue tout de même les départs anticipés à 430.000 chaque année, dont 120.000 grâce à une validation des trimestres arriérés. Pour un coût de quelque 2,2 milliards d'euros, soit la moitié du déficit du régime général. Comment donc éviter les abus ?

- Très clairement, on a besoin d'un meilleur contrôle.
Mais il ne faut pas pour autant interdire aux personnes qui ont bien travaillé, mais n'ont pas reçu de bulletin de salaire ou dont les employeurs n'ont pas payé leurs cotisations, d'accéder à leurs droits.
J'ajouterais que ce vide juridique doit certes être comblé mais que ses effets sont transitoires, car en partie liés à un effet d'aubaine.

Y a-t-il d'autres failles qui puissent être exploitées de la sorte, notamment sur la pénibilité, discutée dans le cadre de la réforme des régimes spéciaux ?

- Tout le monde sait qu'on peut valider un trimestre sur la base de quelques jours travaillés dans le trimestre. A raison parfois de seulement un ou deux jours par semaine.
Sinon, il est évident qu'à partir du moment où on va entrer dans le vif du sujet en définissant ce qu'est la pénibilité, on va commencer à avoir du mal. Surtout, si on en donne une définition pas seulement physique mais aussi psychologique.
Et cela donnera inévitablement lieu à un risque de vide juridique aussi.

Interview de Jean-Marie Monnier par Flore de Bodman
(le mardi 27 novembre 2007)

j'ai envoyé la réaction suivante
tout d'abord il n'y a pas 430000 retraites anticipées par année mais il ya eu 430000 retraites anticipées depuis 2004 ce qui est trés différent.
Il n'y a pas 120000 régularisations chaque année mais il y a eu 120000 régularisations depuis 2004 ce qui est encore trés différent.
Parmi ces 120000 régularisations il n'y a que 60000 personnes qui ont bénéficié d'une retraite anticipée depuis 2004. Soit 15000 par an.
lorsqu'un journaliste transforme la vérité et la publie il y a faute professionnelle
djm
On s'aperçoit que la presse est manipulée, incompétente ou de mauvaise foi. Mais elle a le rôle de préparer l'opinion aux réformes à venir.
il y a donc eu par les régularisations que 15000 retraites anticipées par an en plus depuis 2004.Cela a un coût supplémentaire mais cela a permis de remettre au travail 15000 chomeurs donc le coût est beaucoup plus faible.Les dirigeants politiques se vantent de faire diminuer le chomage mais sans les retraites anticipées le chomage aurait progressé.
Brigitte est pessimiste sur l'avenir des RA aprés le 1 décembre 2008. Je pense pour ma part que les départs à 56 et 57 ans seront remis en cause.

[henri]

Merci duboisjm je vais donc écrire à mon député de suite et attendre la suite. Tout cela semble bien compliqué.
Je lirai avec attention vos réponses sur ce forum en espérant un déblocage de la situation début 2008
Merci a tous et bonnes fêtes de fin d'année