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duboisjm
OUI il en a ete question ..les RA est un systéme qui coûte tres cher.
pour en revenir aux journalistes.
vous avez raison aussi, il faut être prudent, et ne pas tout prendre
à la lettre.
oui, vous savez c'est une faute professionnelle que de changer la verité.
ça dépend de leur source.
pas facile, pour un lecteur de s y retrouver.
amitiés. _________________ poete_musika..4 mains
Posté le: 22-12-2007 19:02 Sujet du message: campagne médiatique
RETRAITES
Le dispositif "carrières longues" mène à des abus dans le secteur agricole
NOUVELOBS.COM | 27.11.2007 | 15:35
Grâce à ce mécanisme, les Français ayant commencé à travailler tôt peuvent partir à la retraite avant 60 ans, il leur suffit pour cela de valider des trimestres. Or, de simples déclarations sur l'honneur permettent de valider ces trimestres, ouvrant la porte à la fraude.
Les applications déloyales du dispositif de carrières longues se multiplient, affirme Le Figaro mardi 27 novembre, citant notamment le cas de l'agriculture.
Grâce à ce mécanisme, les Français ayant commencé à travailler tôt peuvent partir à la retraite avant 60 ans, il leur suffit pour cela de valider des trimestres. Le régime agricole semble particulièrement touché. La Cnav (Caisse nationale d'Assurance-vieillesse) constate que, sur les 430.000 départs anticipés pour carrières longues dans le régime agricole, environ 120.000 résultent d'une validation de trimestres arriérés. Les salariés sont tentés de calculer combien de trimestres il leur faut valider “pour profiter du dispositif longues carrières“, explique au journal Marie-Christine Chambe, directrice de la protection sociale à la Mutualité sociale agricole (MSA).
“Les attestations fantaisistes sont très faciles à faire“
Or, il suffit d'une déclaration sur l'honneur de deux témoins pour valider ces trimestres, car les fiches de paie ont souvent été perdues. “Les attestations fantaisistes sont très faciles à faire“, résume Annie Rosès, directrice de la retraite et du contentieux à la Cnav. Les salariés semblent ne pas s'en cacher et ne pas s'effrayer, même si l'Urssaf ou la MSA commence à contrôler leur situation.
La mesure avait été mise en place en 2003 en échange du soutien de la CFDT à la réforme des retraites de François Fillon. A l'époque ministre des Affaires sociales, celui-ci était pourtant réticent.
j'ai envoyé la réaction suivante
valeurs erronées des données avancées
Avant de publier des données, le devoir d'un journaliste est de les vérifier et surtout de ne pas les transformer.
Il n'y a pas eu 430 000 retraites anticipées dans le régime agricole . Ce nombre concerne le nombre de retraites anticipées du régime général depuis 2004.
Il n'y a pas eu 120 000 régularisations dans le régime agricole ce nombre concerne les régularisations du régime général depuis 2004.parmi ces régularisations 60 000 ont pu bénéficier d' une retraite anticipée depuis 2004. Soit 15000 retraites anticipées en plus par an depuis 2004.Mais cela fait aussi 15000 chômeurs en moins. La diminution du chômage est due essentiellement aux retraites anticipées. un retraité par anticipation coûte moins cher à la société qu'un chômeur.
Dans les salariés agricoles il y a eu 80 000 retraites anticipées depuis 2004 dont 25000 régularisations.
Pour les exploitants agricoles il y a eu 50000 retraites anticipées depuis 2004 et 20000 régularisations.
Il y a manipulation de l'opinion. BUT ...?
djm
remarque si 430 000 agriculteurs étaient partis en retraite anticipée soit 1 sur 2 la moitié de la france serait en friches. les journalistes transforment les statistiques en fonction de leur bétise
DJM........vous avez raison........
ce sont des valeurs erronées,--- dans quel but !!! un but lamentable je suppose.
nous monter les uns contres les autres.
avouez quand même qu'il est difficile d'y voir clair.
pour un simple citoyen. _________________ poete_musika..4 mains
Posté le: 23-12-2007 10:10 Sujet du message: Retraite : régularisation des années d'apprentissage
Bonjour à tous,
Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour toutes les informations de ce forum.
Voici un article que j'ai trouvé dans la France agricole du 21 décembre p 20 :
"En juillet dernier, le Conseil d'Etat a annulé une circulaire MSA relative à la régularisation des périodes d'apprentissage non cotisées avant 1972. Ce texte prévoyait l'application d'un barème pour le calcul du montant des cotisations arriérées. Depuis, la procédure est suspendue. Un nouveau barème va être publié, dont les montants seraient trois à quatre fois plus élevés qu'auparavant. Selon nos informations, pour les dossiers restés en suspens entre juillet 2007 et la parution des futurs textes, l'ancien barème pourrait être applicable. Il est donc conseillé de déposer son dossier auprès de la MSA, même si elle indique que le dossier ne pourra pas être traité. AC"
ce ne sont que des informations, rien de concret pour l instant.
oui, déposez vos dossiers........continuez vos demandes. _________________ poete_musika..4 mains
A ce qu'on m'a dit, le nouveau barème en préparation sera commun avec celui du régime général. Mais, contrairement à l’objectif escompté en annulant la circulaire MSA, les deux barèmes seront revalorisés donc plus onéreux pour tous !
Le remède risque d’être pire que le mal car l’inégalité entre la MSA et l’URSSAF n’était pas dans le sens escompté par notre collègue qui a fait annuler la circulaire de la MSA (et les gens de la MSA n'y sont pour rien). En fait c’est le barème URSSAF qui est sous évalué. Ces régularisations coûtent cher et sont d’un "rendement" indécent quand on sait le problème de financement des retraites. Moralité un nouveau texte est en gestation. Certes, il sera commun au monde agricole et à celui du régime général (égalité légitime) mais il y a de fortes (mal)chances que l’alignement se fasse à la hausse et non à la baisse. Du coup les régularisations seront plus élevées pour tous.
Alors oui ! avant le nouveau texte et barème, déposez vite votre demande de régularisation.
Espérons seulement que le futur texte n'aura pas un effet rétroactif à la date d'annulation de la circulaire MSA, sinon pour les dossiers restés en suspens ce sera le nouveau barème qui sera applicable.
Dans le contexte actuel cette éventualité ne relève pas de l'utopie.
Réponse à la question écrite du député de ma circonscription
Question N° : 6600
de M. Bocquet Alain ( Gauche démocrate et républicaine - Nord ) QE
Ministère interrogé : Agriculture et pêche
Ministère attributaire : Agriculture et pêche
Question publiée au JO le : 09/10/2007 page : 6037
Réponse publiée au JO le : 25/12/2007 page : 8188
Rubrique : retraites : régime agricole
Tête d'analyse : annuités liquidables
Analyse : périodes d'apprentissage. prise en compte
Texte de la QUESTION : M. Alain Bocquet attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur les préoccupations relatives au régime de retraite des apprentis agricoles. Il lui demande de lui faire connaître quels prolongements ont été donnés à la demande adressée par ses services en 2006 à ceux du ministère chargé de la sécurité sociale, en faveur de l'alignement sur les règles du régime général de celles applicables aux apprentis du régime agricole. II lui demande également quelles suites le Gouvernement prévoit d'apporter, pour les personnes concernées par la régularisation des cotisations d'apprentis agricoles avant 1972, à l'annulation par le Conseil d'État de la circulaire 2004-04 de la caisse centrale de la mutualité sociale agricole.
Texte de la REPONSE : L'annulation par le Conseil d'État de la circulaire de la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole du 14 janvier 2004 relative au versement de cotisations arriérées pour les apprentis ayant effectué des périodes d'apprentissage avant le 1er juillet 1972 entraîne un vide juridique. Le ministre de l'agriculture et de la pêche est pleinement conscient des difficultés engendrées par cette décision. Il a entrepris les démarches nécessaires pour prendre, dans les meilleurs délais, les dispositions réglementaires permettant la régularisation des dossiers de retraite des personnes ayant accompli des périodes d'apprentissage avant 1972. La diversité des situations rencontrées a suscité la mise en oeuvre de dispositifs complexes qui nécessitent d'être simplifiés ; une réflexion est également menée en ce sens en liaison avec les services du ministre chargé de la sécurité sociale.
Réponse à la question écrite du député d'une circonscription voisine
elle est, bien sur, identique à la précédente
Question N° : 9009
de Mme Gallez Cécile ( Union pour un Mouvement Populaire - Nord ) QE
Ministère interrogé : Agriculture et pêche
Ministère attributaire : Agriculture et pêche
Question publiée au JO le : 30/10/2007 page : 6624
Réponse publiée au JO le : 25/12/2007 page : 8196
Rubrique : retraites : régime agricole
Tête d'analyse : annuités liquidables
Analyse : périodes d'apprentissage. prise en compte
Texte de la QUESTION : Mme Cécile Gallez attre l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur la régularisation des périodes d'apprentissage antérieures à 1972, date de l'obligation légale de rémunérer les apprentis. Ces périodes peuvent faire l'objet d'un versement de régularisation lorsque aucune cotisation n'a été versée par l'employeur mais le barème applicable dans le régime général depuis 2000 n'a jamais fait l'objet d'une extension aux apprentis relevant du régime agricole alors que ceux-ci disposent d'un barème moins favorable. Elle lui demande donc dans quel délai il a l'intention de prendre l'arrêté concernant la régularisation de ces cotisations, l'urgence étant d'autant plus avérée que la MSA bloque depuis trois mois les demandes de régularisation en attendant cet arrêté, et que de nombreuses personnes ne peuvent donc plus compléter leur carrière avant la retraite ou bénéficier d'une retraite anticipée.
Texte de la REPONSE : L'annulation par le Conseil d'État de la circulaire de la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole du 14 janvier 2004 relative au versement de cotisations arriérées pour les apprentis ayant effectué des périodes d'apprentissage avant le 1er juillet 1972 entraîne un vide juridique. Le ministre de l'agriculture et de la pêche est pleinement conscient des difficultés engendrées par cette décision. Il a entrepris les démarches nécessaires pour prendre, dans les meilleurs délais, les dispositions réglementaires permettant la régularisation des dossiers de retraite des personnes ayant accompli des périodes d'apprentissage avant 1972. La diversité des situations rencontrées a suscité la mise en oeuvre de dispositifs complexes qui nécessitent d'être simplifiés ; une réflexion est également menée en ce sens en liaison avec les services du ministre chargé de la sécurité sociale.
UMP 13 REP_PUB Nord-Pas-de-Calais O
Posté le: 29-12-2007 08:07 Sujet du message: En effet, des décisions vont être prises
"... La diversité des situations rencontrées a suscité la mise en oeuvre de dispositifs complexes qui nécessitent d'être simplifiés ; une réflexion est également menée en ce sens en liaison avec les services du ministre chargé de la sécurité sociale..."En effet, mon député m'a dit qu'un décret était en préparation (cf. mes précédents messages)
Posté le: 09-01-2008 22:24 Sujet du message: réponse à m ricordeau
il n'y aura pas de nouveau barême de régularisation des années d'apprentissage pour le régime général car la possibilité de régulariser pour le régime général a pris fin le 31 décembre 2007.( illégalement)
Il n'y a pas d'ancien barême pour le régime agricole car l'ancien était illégal .
la circulaire de ccmsa était illégale sur de nombreux points. Tout d'abord c'est un document administratif non publié et de ce fait il n'a aucune existence légale et ne peut servir à l'établissement d'un autre acte. Ensuite le barême retenu arrété du 29 juillet 1991 est celui d'un rachat de cotisations et non d'une régularisation de cotisations et l'article r351-375 du code de sécurité sociale est oublié ....
Sur la circulaire 2004-04 du 14 janvier 2004 de la ccmsa . Dans le paragraphe preuve de la réalité de l’ activité salariée on peut lire
« les apprentis dont le report au compte ne porte aucune trace doivent apporter la preuve de leur activité salariée ,laquelle peut être apportée par tous moyens. Il appartient aux caisses de msa d’apprécier le bien fondé des moyens de preuve avancés (contratd’apprentissage ,attestation du centre d’apprentissage ,attestation sur l’honneur ,diplôme sanctionnant l’apprentissage .Il convient de préciser que la rémunération de l’apprenti peut avoir été en nature ou en espèces et que l’apprentissage peut avoir été effectué sur l’exploitation des parents . Une déclaration d’apprentissage était alors absolument nécessaire (elle doit être fournie à la cmsa) le contrat étant obligatoire pour les apprentissages effectués sur une exploitation autre que celles des parents. »
Cette obligation de fournir la déclaration d’apprentissage en 2004 et 2005 était fausse et illégale :une circulaire ne peut contenir de règle impérative, il y a excès de pouvoir. Le chef de gestion de la msa du nord zélé mais borné a failli me condamner à 3 années de travail supplémentaire. En 2005 un de mes frères aurait pu partir en retraite à 60 ans s' il avait retrouvé la déclaration de son apprentissage. Il partira en retraite en 2008 à 63 ans. Il aurait pu régulariser en 2006 mais il a préféré travailler 1 an et demi en plus et ne pas verser 7000 euros.
Si j'ai demandé et obtenu du conseil d'état l'annulation de de la circulaire de la ccmsa c'est parce qu'elle a empéché plusieurs dizaines de milliers d'apprentis agricoles dont mon frère de faire valoir leurs droits à régulariser en leur exigeant la déclaration d'apprentissage.
J'ai multiplié les démarches en 2005 et si la fourniture de la déclaration d'apprentissage n'a plus été obligatoire ensuite, je n'y suis pas étranger.
Qu'avez vous fait M Ricordeau ?
Qu'a fait votre député ?
Dernière édition par duboisjm le 09-01-2008 22:33; édité 1 fois
j' ai reçu la réponse du médiateur de la république
"une réflexion interministérielle est en cours pour fixer les nouvelles régles applicables à la régularisation des cotisations des apprentis agricoles avant 1972"
Votre démarche était justifiée. Je lis régulièrement ce sujet où je remarque votre compétence dans les actions que vous avez pu mener. Je me permets d'intervenir pour vous en remercier.
C'est grâce à des gens comme vous que les choses évoluent...
Philippe.
PS : Je remarque également que le mot illégal est récurent et justifié dans vos écrits.
Posté le: 10-01-2008 21:05 Sujet du message: Réponse à M. Dubois
Votre vive réaction à mon endroit me surprend ! Loin de moi l’idée de vous reprocher quoi que ce soit, de vous enlever la paternité ni de contester la légitimité de votre action tout à fait respectable. Admettez cependant que, si vous avez su mettre le grain de sable utile à un moment donné, vous ne pouvez pas prétendre en maîtriser toutes les conséquences.
Tout simplement, sans chercher à polémiquer (sincèrement), je partage ici, tout comme vous, ce que des personnes (élus, professionnels a priori informés) m’ont communiqué en réponse à mes questions. Tout comme vous j’attends mais comme Saint Thomas, sans illusion sur la nature humaine et celle des institutions. J’attends la réalité de ces réponses et les nouvelles règles à venir. Ce d’autant plus, que sur le conseil de la MSA, le 31 décembre dernier j’ai versé près de 6000 euros pour régulariser mes années d’apprentissage en notant que cette somme pourrait être revue selon les textes à paraître. J’ai signé, en connaissance de cause et ce n’était pas écrit en petites lettres. Je pars donc en retraite à 59 ans et 5 mois au 01/01/2008 avec cette épée de Damoclès.
Mais, je n’ai pas répondu à votre question. Qu’ai-je fait ? Rien, parce que jusqu’au mois dernier je ne savais même pas qu’il était possible de régulariser des périodes d’apprentissage. Je jette la pierre à personne. Je ne m’en étais pas inquiété et ne peux m’en prendre qu’à moi-même (17 mois de perdu). Il a suffit que je pose la question auprès de la MSA pour que l’on me réponde clairement (tous ne sont pas bornés). C’est là que j’ai découvert le souci qui vous préoccupe, tout comme moi aujourd’hui. On est sensibilisé à un problème que lorsque l’on est soi-même ou l’un de ses proches touchés. N’est ce pas ?
Pour le député de ma circonscription. A ce qu’il m’en a dit, il découvrait le sujet. A priori, je le crois. C’est ma nature mais je le crois comme St Thomas (cf. plus haut).
Ma retraite je vais la passer à l’étranger. Je pars mardi prochain dans un pays on les gens ne mangent pas à leur faim et ne touchent pas le RMI. Autre endroit autre préoccupation. Chacun ses combats. Je vous souhaite beaucoup de réussite pour le votre.
PS : Je reviendrai nécessairement moins souvent sur le web. J’essaierai épisodiquement. Ne serait ce que pour avoir des informations objectives sur la façon dont je serai mangé…
Posté le: 10-01-2008 21:58 Sujet du message: Barèmes virtuels
Pardonnez moi mais je vais être prochainement sevré de dialogue de cette nature.
Ni voyez pas provocation ni attaque personnelle mais simple gout de la discussion.
Si comme vous l'écrivez, la fin au 31 décembre 2007 de la possibilité de régularisation au régime général est illégale. Comment peut-on être certain qu'il n'y aura pas de nouveau barème de régularisation des années d'apprentissage pour ce régime général?
De même, s'il n'y a pas d'ancien barème pour le régime agricole (au sens du droit), nombreux sont ceux qui ont régularisé et régularisent encore des périodes (j'en suis, le 31 décembre 2007) sur la base de ce barème juridiquement fantôme mais cependant bien réel au niveau du porte-monnaie.
Bon, j’arrête là mes élucubrations logiques en vous renouvelant mes encouragements pour votre cause. Cordialement.
bonsoir,
si j'ai réagi vivement M Ricordeau c'est parce que vous avez écrit " et les gens de la MSA n'y sont pour rien"
La msa est la principale responsable et coupable depuis 32 ans
Elle n'a jamais averti directement ses assurés de la possibilité de régulariser comme le fait le régime général par des réunions 2 ans avant la retraite.
La presse agricole et les syndicats agricoles n'ont jamais informé leurs lecteurs ou leurs adhérents de cette possibilité de régulariser. mais la msa finance les syndicats qui gèrent la presse...
L'arrêté de décembre 1975 défini l'assiette pour la régularisation des cotisations des annnées d'apprentissage avant 1972 pour le régime général . Le Régime agricole Msa l'ignore ...
L'arrêté du 29 juillet 1991 du ministère de l'agriculture donne l'assiette des cotisations pour le rachat de périodes non travaillées. Cet arrêté inadapté était utilisé depuis par la Msa.Cet arrêté prévoyait un taux de 9 % par le r351-37-5 .La msa l'ignore et applique des taux de 15.5 et 17 %
L'arrêté du 24 mai 2000. Donne une assiette plus favorable aux apprentis du régime général. Le régime agricole msa l'ignore.
La circulaire 2004-14 du 19 janvier 2004 qui régissait jusqu'au 31-12-2007 la régularisation pour le régime général avait parmi ses destinataires le directeur de la ccmsa. La msa l'ignore encore et sort la circulaire 2004-04 illégale sur de nombreux points.
Octobre 2004 je fournis à la msa du nord 3 moyens de preuve.on me réclame le 4e, la déclaration d'apprentissage. J'ai une chance incroyable de la retrouver. je dois payer 6600 euros 3 fois plus que pour le régime général.J'étais donc en Ra à 57 ans, j'avais donné mon indemnité de départ à la retraite à la msa. Je pouvais profiter d'une retraite méritée ..
Mais La msa m'avais humilié 2 fois:( un apprenti agricole n'est qu'un sous-français !) Et je n'ai pas encore digéré cet affront
Combien de dizaines de milliers d'apprentis ont été écartés par la msa pendant 2 ans ?
La msa a donc empéché des assurés qui avaient 42 années de travail de bénéficier d'une RA, a empéché des assurés d'avoir une retraite complète à 60 ans ou les a obligés de travailler 3 ans de plus , a lésé des assurés qui n'avait pas les moyens de se défendre ce qui en plus est lâche.
J'ai multiplié les recours, les démarches et les interventions .
J'ai été débouté en par la cRa et le TASS à cause d'un faux et d'un usage de faux par la msa qui fera peut être l'objet d'une procédure pénale prochainement...
début 2006 la msa n'exigeait plus la déclaration d'apprentissage et le ministère de l'agriculture était prêt à s'aligner sur le régime général, il ne manquait que l'accord de la msa. Celle ci a fait pression sur le ministère de l'agriculture pour ne rien changer c'est à dire continuer à faire payer 3 fois plus que le régime général les apprentis agricoles pour laisser les salariés agricoles saisonniers payer 2 fois moins que le régime général avec certains abus qui ont profité dabord aux initiés.
2006 Révolté par cette inertie, j'ai déposé un recours au conseil d'état et j'ai obtenu l'annulation de la circulaire en juillet 2007.
Depuis la Msa bloque les dossiers et a organisé la campagne de presse que l'on sait afin d'obtenir par une nouvelle loi, des régles et des barêmes que la justice lui a enlevés.
Il y a eu omerta,collusion qui rappellent une certaine organisation tentaculaire.
M Ricordeau vous avez été une parmi les milliers de victimes des silences et des excés de pouvoir de la msa
Je vous souhaite bon vent et bon courage pour votre nouvelle noble mission
Dernière édition par duboisjm le 11-01-2008 22:45; édité 1 fois
Pour montrer la responsabilité de la msa j'ai copié l'arrêté du 29 juillet 1991, spécifique du rachat et inadapté pour la régularisation, utilisé par la msa qui donne les salaires forfaitaires sur lesquels la msa a aplliqué des taux de 15,5 et 17 % sans référence réglementaire alors que cet arrêté prévoyait par l'intermédiaire du r351-37-5 un taux de 9 % pour les périodes avant 1967.
Ministère de l’agriculture et de la forêt
Arrête du 29 juillet 1991 relatif à la fixation dans le régime des assurances sociales agricoles, des salaires forfaitaires constituant l’assiette des cotisations dues par les personnes admises à opérer des versements de rachat au titre de l’assurance vieillesse en application de la loi n° 62-789 du 13 juillet 1962.
Le ministre de l’agriculture et de la forêt et le ministre délégué au budget.
Vu le code rural notamment son article 1038 ;
Vu le code de la sécurité sociale notamment son article R 351-37-5 ;
Vu la loi n° 62-789 du 13 juillet 1962 accordant à certaines catégories de travailleurs la faculté d’opérer des versements de rachat au titre de l’assurance vieillesse ;
Vu le décret n°50-1225 du 21 septembre 1950 modifié relatif aux assurances sociales agricoles, et notamment les articles 37 et 43 tels qu’ils résultent du décret n° 90-161 du 19 février 1990.
Arrêtent
Art 1er- les salaires annuels forfaitaires constituant pour chacune des années 1930 à 1962 incluse l’assiette des cotisations rétroactives à verser dans le cadre de l’article unique de la loi du 13 juillet 1962 sont égaux compte tenu de la classe dans laquelle les intéressés sont rangés aux chiffres figurant dans le tableau annexé au présent arrêté .
Art 2 - Les personnes admises à opérer des versements de rachat sont rangées dans la première classe, sauf s’il est établi que leur rémunération était au moins égale au salaire limite servant d’assiette au calcul des cotisations assurances sociales agricoles ; dans cette hypothèse, elles sont rangées dans la 2eme classe.
Art 3. Le directeur des exploitations, de la politique sociale et de l’emploi au ministère de l’agriculture et de la forêt et le directeur du budjet au ministère de l’économie, des finances et du budget sont chargés chacun en ce qui le concerne de l’exécution du présent arrêté qui sera publié au journal officiel de la république française.
Fait à Paris ,le 29 juillet 1991.
Le ministre de l’agriculture et de la forêt
Le ministre délégué au budget
En annexe le tableau des salaires forfaitaires.
Article R351-37-5(inséré par Décret nº 88-711 du 9 mai 1988 art. 1 Journal Officiel du 10 mai 1988) Le montant des cotisations dues par les intéressés est calculé en appliquant aux salaires forfaitaires fixés par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale et du ministre chargé du budget le taux de 9 % pour les périodes d'activité antérieures au 1er octobre 1967 et, pour les périodes postérieures à cette dernière date, le ou les taux en vigueur pour chacune des périodes donnant lieu au rachat.
A compter du 1er janvier 1992, toutefois, le montant des cotisations dues par les intéressés est calculé en appliquant aux salaires forfaitaires fixés par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale et du ministre chargé du budget le taux en vigueur à la date de la demande de rachat. Ces cotisations sont minorées ou majorées selon des coefficients tenant compte de l'âge de l'intéressé à la date de la demande de rachat, fixés par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale en fonction des données démographiques prises en considération en vue de l'équilibre financier de l'assurance vieillesse.
La msa a eu la volonté de nuire en toute connaissance de cause en choississant un arrêté inadapté dont les assiettes étaient 1,5 fois plus élevées sur lesquelles elle a appliqué un taux presque double de celui prévu par le même arrêté !. Cela lui a permis de bénéficier de cotisations 3 fois plus élevées. Il y a eu prélévements de fonds illégaux pendant des années avec des caractéristiques d'une "escroquerie en bande organisée"
La msa continue d'appliquer les mêmes barêmes ( comme à M Ricordeau ) et se réserve le droit de les augmenter selon une base qu'elle négocie avec le ministère .
"La msa a voulu le beurre et l'argent du beurre et maintenant,elle veut la crémière avec"
bonsoir
j'avais envoyé un mail à monsieur pascal Terrasse membre de la cor et député de l'ardéche. Son conseiller parlementaire m'a téléphoné pour me dire qu'il m'avait envoyé un courrier qui m'est arrivé aujourdhui.
M Terrasse avait sollicité le ministre de l'agriculture concernant le blocage des dossiers de régularisation des années d'apprentissage agricole avant 1972. Le Ministre lui répond
monsieur le député paris le 10 janvier 2008
.....
.....
C'est pourquoi , dans l'attente de la parution du décret préparé par les services du ministère chargé du travail en liaison avec ceux de mon ministère, j'ai demandé au président de la ccmsa de faire reprendre l'instruction de ces dossiers de régularisation sur les fondements de la circulaire ministérielle das n° 7049 du 11 mai 1976 et de la circulaire ccmsa N°2001-56 du 19 novembre 2001.......
michel barnier
Donc tous les apprentis agricoles qui ont leur dossier bloqué peuvent prendre contact avec leur caisse de msa.
j'ai retrouvé la circulaire ccmsa 2001-56 du 19-11-2001 qui précédait la 2004-04-du 14-01-2004 annulée.
elle permet d'appliquer le même arrête inadapté du 29 juillet 1991 donc meme assiette illégale avec les mêmes taux illégaux.
Mais tant quelle n'est pas déclarée illégale elle est légale.
Le coût est donc le même 600 euros environ par trimestre 6000 euros pour un cycle d'apprentissage toujours 3 fois plus que le régime général.
Cela reste peut être un moindre mal car le décret en préparation peut sortir des tarifs encore plus élevés.
J'ai donné un coup d'épée dans l'eau. Mais je ne regrette rien , car j'ai prouvé que la msa et le ministère à l'aide de circulaires illégales nous arnaquent continuellement.
Posté le: 31-01-2008 15:23 Sujet du message: rachat cotisations agricoles
A duboisjm : Merci pour tout suite plantage serveur je nai pas pu lire les messageS d'hier .Que de temps perdu, enfin la situation devrai se debloquer. Surtout n'ayez pas de regret ce blocage ne m'a pas arrangé mais pas grave il faut des personnes comme vous pour se battre et obtenir un semblant de justice et d'équité dans notre pays
Je vais donc contacter ma MSA
Bon courage a tous
Contactée ce jour la ccmsa me dit ceci: le dossier est à l'étude les réunions interministérielles se poursuivent, il faut bien compter encore un mois.
ils se foutent vraiment de nous.
Si quelqu'un a d'autre info ??
Posté le: 01-02-2008 21:34 Sujet du message: apprentissage agricole
bonsoir
je vous donne le texte complet de la lettre ceux qui veulent obtenir une copie mettez moi un numéro de fax en message privé.
Lundi je téléphone et je faxe à la CCmsa ce courrier car henri signale que la CCMSA veut encore essayer de gagner du temps.
République Française
Ministère de l’agriculture et de la pêche Paris le 10 Janvier 2208
N/ réf :Ce/07/410115
Monsieur le Député ,
Vous avez appelé mon attention sur les difficultés engendrées par l’annulation par le conseil d’état le 6juillet 2007 de la circulaire de la Caisse centrale de mutualité sociale agricole 3CCMSA n° 2004-04 du 14 janvier 2004 relative aux modalités de versement de cotisations arriérées par les personnes ayant effectué des périodes d’apprentissage avant le 1 er juillet 1972
En raison du vide juridique découlant de cette annulation, les caisses de la mutualité sociale agricole (MSA) ont été contraintes de suspendre l’examen des dossiers de régularisation présentés par ces personnes.
Je suis très sensible au fait que cette situation prive bon nombre d’assurés de la possibilité de valoriser, au titre de la retraite, leur période d’apprentissage agricole et constitue une source d’inégalité de traitement entre les assurés du régime général et ceux du régime agricole.
C’est pourquoi , dans l’attente de la parution du décret actuellement préparé par les services du ministère chargé du travail en liaison avec ceux de mon ministère, j’ai demandé au président de la CCMSA de faire reprendre l’instruction de ces dossiers de régularisation sur les fondements de la circulaire DAS n° 7049 du 11 mai 1976 et de la circulaire CCMSA n° 2001-56 du 19 novembre 2001 .
Ces deux circulaires relatives aux versements de cotisations arriérées et qui n’ont pas été annulées, ont , en effet , vocation à s’appliquer aux salariés comme aux apprentis qui constituent une catégorie particulière de salariés.
Ma conseillère parlementaire Véronika Levendof (01 49 55 43 70 ), reste bien entendu disponible pour tout contact que vous jugerez utile.
Je vous prie de croire ,Monsieur le Député ,à l’assurance de mes sentiments les meilleurs.
Michel Barnier
Monsieur Pascal TERRASSE
Député de l’Ardèche
11 avenue de coux
07000 PRIVAS
Ministère de l'Agriculture 78 , rue deVarenne 75349 PARIS 07 sp tél :01 49 55 82 16
Posté le: 03-02-2008 20:42 Sujet du message: obtenir une circulaire de l'administration
bonsoir
Pour obtenir les circulaires de la msa j'ai du faire référence à la loi ci-dessous et à son article 2.
Loi n°78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006068643&dateTexte=20080203
o Article 2 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Ordonnance n°2005-650 du 6 juin 2005 - art. 3 ()
Sous réserve des dispositions de l'article 6, les autorités mentionnées à l'article 1er sont tenues de communiquer les documents administratifs qu'elles détiennent aux personnes qui en font la demande, dans les conditions prévues par le présent titre.
Le droit à communication ne s'applique qu'à des documents achevés. Il ne concerne pas les documents préparatoires à une décision administrative tant qu'elle est en cours d'élaboration. Il ne s'exerce plus lorsque les documents font l'objet d'une diffusion publique. Il ne s'applique pas aux documents réalisés dans le cadre d'un contrat de prestation de service exécuté pour le compte d'une ou de plusieurs personnes déterminées.
Le dépôt aux archives publiques des documents administratifs communicables aux termes du présent chapitre ne fait pas obstacle au droit à communication à tout moment desdits documents.
L'administration n'est pas tenue de donner suite aux demandes abusives, en particulier par leur nombre, leur caractère répétitif ou systématique.
exemple pour régulariser 3 années d'apprentissage agricole
62-63 63-64 64-65
on regularise 1 trimestre en 1962,4 en 1963, 4 en 1964 et 2 en 1965
soit (1790.03/4)+1905.74+1874.75+(1882.84/2)=5169,41 €
on régularise 11 trimestres et on obtient 16 trimestres cotisés. 4 en 1962, 4 en 1963, 4 en 1964 et 4 en 1965
mais avec la nouvelle circulaire on n'obtiendra plus que 11 trimestres cotisés pour 11 trimestres régularisés. Ce qui est contraire au principe du montant cotisé pour valider un trimestre
jm
Dernière édition par duboisjm le 09-02-2008 22:29; édité 1 fois
bonsoir
Ce matin j'ai contacté la caisse centrale de MSA, après 1/4 h, j'ai enfin obtenu la responsable du service retraite qui m'a indiqué que la directive du ministre figurant sur le courrier adressé au député M Terrasse, avait bien été transmise aux caisses départementales qui devaient l'appliquer.
J'ai contacté madame J L à la caisse de MSA du Nord, elle me répond tout d'abord qu'il n'y a pas de changement et que les dossiers sont toujours en attente, je lui précise alors que je viens d'avoir la CCMSA qui m'a indiqué le contraire et que j'ai sous les yeux la lettre du ministre qui donne la directive à la CCMSA. elle m'indique alors que c'est en attente pour les nouveaux dossiers et quelle a 150 dossiers à traiter et qu'elle traitera les dossiers dans l'ordre des départs en retraite, donc il faut lui envoyer un relevé de carrière... Concernant les moyens de preuve elle m'indique que rien n'est changé : déclaration sur l'honneur avec 2 témoins avec l'un des documents suivants diplôme de fin d'apprentissage, attestation du centre de formation, déclaration d'apprentissage. S'il n'y a que l'attestation sur l'honneur et 2 témoins la demande n'est pas prise en compte.
Cela est en contradiction avec la circulaire 2001-56 qui est appliquée pour la régularisation des travaux saisonniers et qui a permis de valider des dizaines de milliers de jobs d'été douteux ?
C'est en contradiction avec les nouvelles règles envisagées dernièrement dans la presse qui prévoient que seulement 4 trimestres seraient pris en compte dans le cas d'une attestation sur l'honneur avec 2 témoins ?
jm
Il y a beaucoup trop de contradictions et ceci sur tous les sujets qui touchent à la fin de carrière.
Il est très difficile d'obtenir une information précise
Trop d'organismes gèrent les retraites !
L'ambigüité est entretenue...
A mon avis, il y a de l'incompétence et la volonté d'entretenir le flou...
Posté le: 06-02-2008 23:02 Sujet du message: moyens de preuve msa
bonsoir
merci philippe pour tes remarques
un conseil pour tous les prétendants à une régularisation d'apprentissage ou autres si vous n'avez pas les moyens de preuves formels prenez une protection juridique (de l'ordre de 5 € par mois) en vérifiant que celle ci couvrent les conflits de la securité sociale (donc pas à la GMF ) J'ai eu en 2004 la désagréable surprise avec ce groupe d'assurance que je n'étais pas couvert, alors j'ai du me débrouiller seul , sans avocat, mais cela est trés formateur.
Pour la régularisation des années d'apprentissage agricole j'ai parcouru la circulaire 2001-56 page 12 on peut lire
3eme hypothése: L'interressé ne produit pas à l'appui de sa demande aucune pièce justificative émanant de l'employeur.
dans ce cas, le ministère de l'agriculture a admis par lettres n°
989 du 16 décembre 1977 et n°1 du 3 janvier 1979 que les salariés désirant verser des cotisations asa arriérées doivent présenter une attestation sur l'honneur certifiant leur qualité de salarié pour l'époque faisant l'objet de la demande de versement.cette attestation doit être contresignée par deux témoins au moins, notamment des maires des communes oû ont été exercés les emplois.toutefois , les témoins doivent être en âge de connaître l'interessé et l'avoir vu travailler à l'époque considérée. il n'est pas indispensable que les témoins aient été eux -mêmes salariés de l'entreprise ou de l'exploitation concernée à l'époque litigieuse .les témoins par une déclaration manuscrite doivent se porter garant que le demandeur était bien salarié de l'entreprise ou de l'exploitation en cause.
l'attestation sur l'honneur sera de préférence manuscrite et devra comporter les mêmes mentions qu'un certificat établi par l'employeur ( exemple : nom , adresse de l'employeur, lieu de travail , périodes d'emploi ,périodes d'interruption de travail ) il apparait souvent que l'attestation sur l'honneur constitue une pièce justificative établie postérieurement à la période d'activité à régulariser : c'est un moyen de preuve supplémentaire quant au fond et à la forme.
la lecture de ce paragraphe montre que, à ce jour ,la déclaration sur l'honneur validée par deux témoins est toujours valable, mais pour combien de temps ?
jm
http://www.legislation.cnav.fr/textes/cr/cn/TLR-CR_CN_8197_12121997.htm
Circulaire n° 81/97 du 12 décembre 1997
Caisse nationale d'assurance vieillesse
Destinataires
Madame et Messieurs les Directeurs des CRAM chargées de l'assurance vieillesse, de la caisse régionale d'assurance vieillesse de Strasbourg et des caisses générales de sécurité sociale
Objet
Rachat de cotisations de périodes d'activité salariée accomplies par des enfants ou des apprentis
Résumé
La validation des périodes d'apprentissage rémunérées en espèces accomplies en France avant le 1er juillet 1972 est subordonnée au versement de cotisations arriérées. Lorsqu'elles ont été accomplies à l'étranger ces mêmes périodes peuvent être validées après rachat de cotisations ou à titre gratuit.
Les périodes d'activité salariée accomplies en France avant l'âge de fin d'obligation scolaire et antérieurement au 1er juillet 1946 peuvent faire l'objet d'un rachat de cotisations. La validation des périodes postérieures au 30 juin 1946 est subordonnée au versement de cotisations arriérées.
Les périodes d'activité salariée accomplies à l'étranger avant l'âge de fin d'obligation scolaire peuvent être validées après rachat de cotisations ou à titre gratuit.
Les caisses de retraite du régime général sont saisies de demandes d'assurés qui souhaitent obtenir la validation de périodes pendant lesquelles ils ont exercé une activité salariée en qualité d'apprentis. Les situations rencontrées concernent notamment d'anciens apprentis rémunérés en espèces ayant travaillé en France ou à l'étranger.
Des demandes analogues émanent parfois de personnes qui ont été salariées avant l'âge de fin d'obligation scolaire en vigueur en France métropolitaine.
La présente circulaire a pour objet de fixer les conditions dans lesquelles peut être admise la validation :
- des périodes d'apprentissage rémunéré en espèces
- des périodes d'activité salariée accomplies par des enfants.
Elle est d'application immédiate.
NB : Les apprentis non rémunérés en espèces, qui relèvent du régime général depuis le 1er avril 1948, date d'effet du décret n° 48-344 du 28 février 1948, ne sont pas visés par les dispositions relatives au rachat de cotisations.
1 - Les périodes d'apprentissage rémunéré en espèces
La situation de l'apprenti rémunéré en espèces s'analyse différemment selon que l'activité a été exercée en France ou à l'étranger.
11 - Les périodes d'apprentissage ont été accomplies en France
L'apprentissage est obligatoirement assorti d'un salaire depuis le 1er juillet 1972, date d'entrée en vigueur de la loi n° 71-576 du 16 juillet 1971 relative à l'apprentissage.
Toutefois, les périodes d'apprentissage antérieures à cette date ont également pu être rémunérées. Elles doivent alors avoir donné lieu à assujettissement au régime de sécurité sociale concerné dans les conditions de droit commun et au versement des cotisations correspondantes.
En cas d'absence de reports de salaires à son compte individuel, l'assuré doit apporter la preuve du précompte des cotisations pour ses périodes d'apprentissage.A défaut, la validation des périodes d'apprentissage rémunéré en espèces est subordonnée à la régularisation des cotisations arriérées, sur demande de l'ancien employeur ou de l'assuré lui-même, dans les conditions définies à l'article R.351-11 du code de la sécurité sociale.
12 - Les périodes d'apprentissage ont été accomplies à l'étranger
L'activité d'apprenti à l'étranger n'a pas été considérée comme une activité salariée même lorsqu'elle donnait lieu à une rémunération en espèces (cf lettre CNAV du 08.01.1990 ; bulletin juridique n° 7-1990, 1aM3).
Cette interprétation apparaît aujourd'hui trop restrictive.
Par conséquent, le droit au rachat de cotisations est désormais ouvert aux anciens apprentis rémunérés en espèces, au titre de l'article L.742-2 du code de la sécurité sociale, pour leurs périodes d'activité salariée à l'étranger postérieures au 1er juillet 1930. Les intéressé, doivent alors être considérés, non plus comme apprentis, mais comme salariés à l'étranger. La réalité du salariat pendant les périodes d'apprentissage devra donc être examinée.
Dans le même esprit, les dispositions relatives à la validation onéreuse ou gratuite des périodes d'activité salariée en Algérie sont applicables aux intéressés dans les conditions habituelles.
2 - Les périodes d'activité salariée accomplies par des enfants
Pour éviter les abus, les caisses retraite du régime général avaient été invitées à rejeter, en matière de rachat de cotisations, les demandes émanant d'assurés qui n'avaient pas atteint l'âge de fin d'obligation scolaire en vigueur en France métropolitaine (cf. annexe) au moment de l'exercice de l'activité salariée en cause.
Cette solution rigoureuse a par la suite été assouplie. Ainsi, le droit au rachat a pu être ouvert lorsque l'intéressé était en mesure de produire tout document attestant de la réalité du travail salarié accompli. Dans ce cas, il était alors considéré que le recours à la déclaration sur l'honneur habituellement pratiqué devait être systématiquement exclu.
Or, les dispositions du code de la sécurité sociale ne permettent pas d'ignorer l'activité salariée avant l'âge de fin d'obligation scolaire, puisque les termes généraux de l'article L.311-2 visent les personnes salariées ou travaillant à quelque titre que ce soit et quel que soit leur âge.
21 - Les périodes de salariat ont été accomplies en France
L'assujettissement quel que soit l'âge de l'assuré est possible au régime général depuis le 1er janvier 1946, date d'affiliation des assurés aux organismes d'assurances sociales pour l'application de l'ordonnance du 19 octobre 1945.
Toutefois, les effets de ces dispositions se sont trouvés limités en raison de l'existence du minimum d'assujettissement en vigueur jusqu'au 1er juillet 1946.
En conséquence, le rachat de cotisations au titre de l'article L.351-14 du code de la sécurité sociale des périodes d'activité salariée accomplies avant l'âge de fin d'obligation scolaire et antérieurement au 1er juillet 1946 peut désormais être autorisé. Il est cependant évident que la portée de cette mesure sera réduite en raison même de l'âge actuel des bénéficiaires potentiels.
S'agissant des départements d'outre-mer, le rachat de cotisations peut être autorisé pour les périodes antérieures au 1er avril 1948 (article R.351-37-1, b du code de la sécurité sociale).
Depuis le 1er juillet 1946, les périodes d'activité salariée accomplies avant l'âge de fin d'obligation scolaire doivent avoir donné lieu à assujettissement des personnes concernées dans les conditions de droit commun et au versement des cotisations correspondantes.
La régularisation des périodes en cause doit donc intervenir selon les règles habituelles. En l'absence de preuve du précompte des cotisations, la prise en compte des périodes d'activité salariée postérieures au 30 juin 1946 est subordonnée au versement des cotisations arriérées, par l'ancien employeur ou par l'assuré lui-même, dans les conditions définies à l'article R.351-11 du code de la sécurité sociale.
22 - Les périodes de salariat ont été accomplies à l'étranger
D'une manière générale, le droit au rachat de cotisations des périodes d'activité salariée à l'étranger postérieures au 1er juillet 1930 peut être ouvert au titre de l'article L.742-2 du code de la sécurité sociale que! que soit l'âge du demandeur à l'époque considérée sous réserve de l'examen de la réalité du salariat.
En outre, l'ensemble du dispositif de validation, onéreuse ou gratuite, des périodes d'activité salariée en Algérie est applicable aux intéressés dans les conditions habituelles.
3. - L'examen de la réalité du salariat
L'admission au rachat de cotisations portant sur des périodes d'activité salariée accomplies à l'étranger en qualité d'apprenti rémunéré en espèces et/ou avant l'âge de fin d'obligation scolaire en vigueur en France métropolitaine est subordonnée à l'examen de la réalité du salariat.
La réalité de l'activité salariée pourra être prouvée par la production de bulletins de salaires, certificats ou contrats de travail, lettres d'engagement formant contrat, etc.
En l'absence de justificatifs, la prise en considération d'une déclaration sur l'honneur pourra être envisagée. A cet égard, je vous rappelle qu'en raison du caractère subsidiaire de ce mode de preuve, toute latitude vous est laissée pour apprécier, au cas par cas, la recevabilité des éléments qui vous sont présentés (cf diffusion des instructions ministérielles n° 2/94 du 18.01.1994).
Patrick Hermange
Annexe
Évolution de l'âge de fin d'obligation scolaire en vigueur en France métropolitaine
Loi du 28 mars 1882
13 ans révolus, mais autorisation est donnée aux enfants munis du certificat d'études primaires, de travailler dès l'âge de 12 ans. Par mesure de simplification, l'activité déclarée à partir de l'âge de 12 ans sera retenue dans tous les cas. Ces critères s'appliquent aux assurés nés jusqu'au 30 septembre 1924 inclus.
Loi du 9 août 1936
14 ans révolus. Concerne les assurés nés du 1er octobre 1924 au 31 décembre 1952 inclus.
Ordonnance du 6 janvier 1959
16 ans révolus. Cette obligation scolaire vise les assurés nés à partir du 1er janvier 1953.
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sur la circulaire 2001-56 on peut lire page 11
age de l'interressé
en principe , les enfants ne pouvaient pas relever du régime agricole lorqu'ils étaient soumis à l'obligation scolaire . pour autant depuis 1941 aucun texte ne prevoit de condition d'âge minimum ou maximum pour être affilié à un régime de protection sociale
en matière de versement arriérées les caisses de msa ont été invité à rejeter les demandes émanant d'assurés qui n'avaient pas atteints l'age de fin d'obligation scolaire au moment de l'activité en cause
la cnav a assoupli sa position quant aux conditions requises pour admettre la validation de certaines périodes d'activités accomplies par des enfants encore soumis à l'obligation scolaire ou des appprentis dés lors que la preuve de l'activité salariale est apportée (circulaire cnav n°81/97 du 12 décembre 1997 ( voir ci dessus)
il convient d'adopter pour les ressortissants du regime agricole , la position retenue par la cnav en ce domaine et d'admettre la validation de ces périodes au régime agricole.
-------------------------
aprés lecture on peut donc dire que les années 53 54 55 56 57 peuvent régulariser les années d'apprentissage agricole ou autres de 14 à 16 ans
à condition d'avoir une preuve réelle de l'apprentissage effectué avant la fin de l'obligation scolaire.
Et par conséquent pouvoir postuler pour une retraite anticipée avec les conditions actuelles
jm
Passionnée par ce forum que j'ai découvert il y a quelques mois, j'ai décidé de m'inscrire afin d'y voir plus clair grâce à la pertinence des réponses de Mrs Dubois, Philippe, Knacki et tous les autres. Voilà notre souci: mon mari né en 1952 a fait une demande de régularisation à la MSA pour des emplois saisonniers au cours des années 67, 68 69 et 70 en vue d'un futur départ au 1er octobre 2008. Cette demande a été enregistrée début septembre 2007 et ne voyant rien venir si ce ne sont les inquiétudes relatives au durcissement des preuves (impossibilité de prouver car pas de contrat) je me suis rendue à la MSA pour voir ce qu'il en était. Les demandes étant traitées dans l'ordre du futur départ, celle de mon mari n'aura pas de réponse avant juin, juillet ou peut-être août, on ne sait pas et ce que l'on ne sait pas non plus c'est si le durcissement des preuves va s'appliquer sur tous les dossiers en instance ou uniquement sur ceux déposés à compter du 1er janvier 2008. La MSA n'a pas de réponse donc je compte sur vous pour éclairer ma lanterne car étant à l'heure actuelle artisan rural (depuis 26 ans) il y a des décisions à prendre qui ne peuvent être prises dans la hâte.
Merci à tous
prenez une bonne assurance protection juridique
dans la prespective du renforcement des règles, si ces règles nouvelles sont imposées par une circulaire elles n'auront aucune valeur.
vérifiez toutefois que vos témoins puissent prouver qu'ils travaillaient en même temps que votre mari dans des exploitations voisines , donc il est préférable de prendre comme témoins des agriculteurs qui peuvent prouver par leurs cotisations à la msa ou par leur relevé de carrière qu'ils travaillaient dans le secteur à la même époque.
A ce jour la circulaire ccmsa 2001-56 qui régit (bien qu'elle soit elle aussi illégale) la regularisation de l' apprentissage et des travaux saisonniers prévoit toujours la déclaration sur l'honneur garanties par 2 témoins comme moyen de preuve admissible .
Mais pour combien de temps encore ?
J'estime qu'il y a encore en france 1.500.000 personnes qui ont le droit de régulariser au titre de l'apprentissage et des travaux saisonniers. Alors nul ne peut prédire l'avenir ?
http://www.capital.fr/Actualite/Default.asp?numero=66902&Cat=CAA http://www.lesechos.fr/patrimoine/retraite/300235357.htm http://www.pharmanetwork.com/emploi/emploi/dispatch.cgi/f.ressourcesh/docProfile/100067/d20080128074853/No/t100067.htm
Merci beaucoup Mr Dubois pour votre réponse ultra rapide. Pour ce qui est des témoins ils sont déjà dans le dossier en toute bonne foi.On ne savait même pas qu'il fallait qu'ils soient agriculteurs. L'un travaillait dans une petite entreprise de maconnerie et "fréquentait" la fille du propriétaire et l'autre était un voisin . On verra bien la suite, je ne manquerai de vous en tenir informé.
Bonne journée à tous
bonsoir,
j'ai parcouru la circulaire
pour les apprentis agricoles il n'y a guère de changement car la déclaration sur l'honneur n'a jamais été prise en compte par la msa. les moyens de preuve restent donc les mêmes, le tarif est le même.
la seule différence si j'ai bien lu est pour la 1ere année oû il n'obtiendra qu'1 trimestre et pour la dernière année 2 .
pour les apprentis du régime général, les moyens de preuve sont plus strictes qu'avant le tarif est le même qu'avant sauf pour la période avant le 1er octobre 1967 pour laquelle le taux de 9% est supprimé mais le montant reste abordable à moins de 300 € le trimestre.aprés cette date de l'ordre de 180€ le trimestre.
Pour les salariés à temps complet et occasionnels les moyens de preuves sont trés strictes. Et comme annoncé la déclaration sur l'honneur ne permet d'obtenir que 4 trimestres et ce en fin de période, ce qui limite et retarde les ra.Les témoignages seront controlés.
je rappelle
une circulaire n'a aucune force obligatoire ,une circulaire ne peut donner de règle impérative.les ministères n'ont pas le droit de changer les réglements par des circulaires. Or cette circulaire impose plus de 10 règles nouvelles impératives , elle fait donc preuve d'éxcés de pouvoir et est illégale.
les ministères pour arrêter les tricheries , trichent de plus belle en donnant un pouvoir réglementaire à cette circulaire. Cela veut dire pour moi que le pouvoir législatif étant bafoué nous ne sommes plus en république mais sous une dictature.
mais cette circulaire préfigure un des décrets de la loi sur les retraites qui sera votée aprés les municipales .
la fourniture du relevé de carrière demandé , pour traiter les demandes dans l'ordre des départs en retraite possibles, permettra au décret prochain de régir les régularisations en cours.
j-m
Posté le: 11-02-2008 19:20 Sujet du message: rachat cotisations agricoles
Plus je cherche moins je comprends.
L’apprentissage agricole me semble t’il se faisait essentiellement en maison familiale rurale ou lycée prive. La scolarité commençait en septembre pour se terminer 3 ou ans plus tard en juillet (3 ans pour le BAA, 4ans pour le BEAP)
Je ne vois pas de rapport direct entre le début d’apprentissage et le travail dans une autre exploitation, donc la première cotisation MSA.
La circulaire 2008/17 du 23 janvier dit: Les périodes d’apprentissage sont régularisées par trimestres civils entiers.
Exemple
Apprentissage de septembre a décembre 1966, première année donc 1 trimestre entier: Cela je comprends
Mais, 1967 seconde année civile d’apprentissage de janvier a juillet puis de septembre a décembre comptée 2 trimestres c’est un peut dur à avaler. Dès qu il s agit d’agriculture tous semble si compliqué, le bon sens est bien loin de chez nous.
Pour ce qui est des infos, vendredi 08/02 :
La msa me dit : il faut attendre
La ccmsa me dit : il faut attendre encore un mois ( même réponse que le 31janvier ) .Entre les mois de six semaines et les années de un ou deux trimestres. Moi je commence à compter un mois par jour d’attente tellement c’est pénible.
Pour ma part je devais partir le 02 mars prochain ! Après avoir épuisé mes congés et heures supp stockées depuis de nombreuses années, j'ai repris le travail le 04 février et pour combien de temps, c’est dur a calculer
Si quelqu'un connais bien ce problème rachat cotisations agricole !
Merci a tous, merci JM Dubois
Bon courage a tous
bonsoir
l'apprentissage est caractérisé par une formation et un travail en alternance : entreprise agricole ou autre et centre d'apprentissage (maison familiale par exemple 1 semaine sur 3 ou centre d'apprentissage 2 jours par semaine )nb les formations agricoles en lycée ne sont pas de l'apprentissage même si les diplomes préparés sont les mêmes
j'espère que dans votre demande vous n'avez pas interrompu votre apprentissage en juillet et aout la 2eme et la 3eme année
l'apprentissage n'est pas une formation scolaire et ne peut être interrompu par les vacances scolaires
par consequent la seconde année est pleine 4 trimestres la troisième est pleine 4 trimestres et la 4 e 2trimestres si elle se termine fin juin.
dans la circulaire il n'est precisé que pour la 1ere année en fonction de la date de début: 1t si avant 1-11 2t si avant 2-08 3t si avant 3-05 4t si avant 2-02
j'ai telephoné à la ccmsa, la directrice du secteur retraites m'a précisé que les caisses départementales avaient reçu les infos
la caisse de la msa du nord m'a dit qu'il fallait envoyé un relevé de carrière (comme indiqué dans la circulaire ) de façon à traiter les dossiers dans l'ordre des départs en retraite
je vous conseille de prendre rendez vous afin de défendre votre dossier de vive voix
jm
l'apprenti depuis 1948 est assimilé à un salarié
le contrat d'apprentissage est un contrat de travail
le contrat de travail n'est pas interrompu pendant les congés
par conséquent à part la 1ere et la dernière année, les années d'apprentissage sont des années pleines.
Ça serait trop simple
Comme je l’ai écrit précédemment en agriculture l’apprentissage ne semble pas lier une formation avec un contrat de même durée dans une entreprise agricole.
Si j'ai commence les cours en septembre 1966 tout en travaillant chez mes parents (aide familiale) je n’ai semble t’il commencer a cotiser qu'en 1967 avec des cotisations si petites qu’aucun trimestre n'est pris en compte.
Par compte les cours se terminent en juillet j'ai continue a travailler donc a cotiser jusqu’en décembre.
Le relevé de compte de la msa du 14/12/2006 attribue à
0T pour 1967
3T pour 1968
4T pour 1969
4T pour 1970.
La CRAM en date du 06/03/2007 me fait le même décompte. Les rachats seraient donc de
1T en 1966 sept a décembre
4T en 1967.
1T en 1968
La msa a déjà mon relève de carrière.
La msa peut elle changer le mode de calcul des dossiers en cours.
Henri
bonsoir henri
en agriculture comme dans l'industrie le commerce, le contrat d'appentissage est un contrat entre un employeur (maitre d'apprentissage) et un apprenti qui doit travailler pour son maitre d'apprentissage en échange de son enseignement mais en alternance il doit suivre une formation dans un centre d'apprentissage ( maison familiale ( 1s/3) ou 2 jours par semaine dans des centres d'apprentissage.
voila le principe.
si vous demandez de régulariser une periode d'apprentissage vous devez régulariser toute la période d'apprentissage et donc payer pour toute la période .( cette règle existe depuis longtemps )
vous ne pouvez donc pas régulariser uniquement pour les trimestres manquants dans une période d'apprentissage.
lorsque l'apprentissage se fait dans l'exploitation familiale le contrat d'apprentissage s'appelle déclaration d'apprentissage entre votre père et vous , sur cette déclaration figurent les dates de début et de fin de l' apprentissage.Donc à quelle date avez vous commencé votre apprentissage et à quelle date l'avez vous terminé.
1ere année 1966-1967
2eme année 1967-1968
3eme année 1968-1969
4eme année 1969-1970 ?
quelles pièces justificatives avez vous donné ? diplome ? certificat de présence au centre de formation en alternance ?
Vous avez intérêt financièrement à ne déclarer qu'une période d'apprentissage de 3 ans
En juillet 1967 si les cours en alternance s'arrêtent, l'apprentissage ne s'arrête pas pour autant car vous êtes au travail chez votre maître d'apprentissage pour vous dans l'exploitation agricole de votre père
jm
Dernière édition par duboisjm le 14-02-2008 22:09; édité 1 fois
J’ai fourni les relevés de carrière des deux autres caisses, photocopie des diplômes baa et bepa correspondant à un apprentissage, la signature de deux agriculteurs voisins.
L’apprentissage serait donc de juillet 1966 a décembre 1970 (pour des cours de sept 1966 a juillet 1970
1ere année 1966-1967
2eme année 1967-1968
3eme année 1968-1969
4eme année 1969-1970
Donc 4 années = 16 trimestres rachetables et a quel prix ?
Henri
1966 983.43 (approximation pour 66)car taux change au 31-07
1967 1474.36
1967 207.65
1968 805.94
1969 791.83
1970 793.49
total 5056.67 € pour obtenir 2 trimestres en plus en 1966 et 4 trimestres en plus en 67 et 1 trimestre en plus en 68 donc gain 7 trimestres.
j-m
Posté le: 22-02-2008 08:59 Sujet du message: rachats apprentissage agricoles
Bonjour
Encore une semaine de passée sans nouvelles
Il y a t il un département ou une région ou la MSA a bien voulu rependre les dossiers et donc le calcul de rachats apprentissage agricoles Depuis début janvier !!! Quel est le pouvoir du ministre Barnier ?
Si quelqu'un a u cette chance !!! Qu’il nous le fasse savoir
Merci
Henri
bonsoir henri
certaines caisses de msa comme celle de M ricordeau ont effectué des regularisations en décembre 2007 avec un barême fictif.
Avec un barême officiel il n'y a donc plus lieu d'attendre .
Aussi je vous conseille de prendre rendez vous rapidement et de vous déplacer afin de défendre votre cause.
( En 2004 si je n'avais pas été sur place, j'aurais pu attendre 3 mois avant de régulariser car entre chaque courrier à la msa il y a un délai de plus d'un mois.)
Bonne chance et bon courage
j-m
Posté le: 06-04-2008 18:10 Sujet du message: rachat d'apprentissage agricole
Bonjour a tous
Je suis agriculteur en exercice et je voudrai partir en retraite anticipée fin d'année 2008 .
J'ai reçu de la MSA un devis de rachat de mes années d'apprentissage agricole,je suis né en 1951.
1965 4 trimestres=1052.12 euros
1966 4 trimestres=2139.96 euros
1967 4 trimestres=1903.59 euros
1968 4 trimestres=1020.89 euros
1969 4 trimestres=417.89 euros
total=6534.45 euros.
Maintenant la MSA me dit que je dois racheter deux annees d'aide famillial qui avaient été cotisées par mes parents en tant qu'aide famillial . Soit disant ,la partie retraite, à l'époque ,n'etait pas prélevée car pas majeur . Est ce que l'un ou l'une de vous peut m'apporter des precisions a ce sujet . j' ai l'impression d'etre pris pour un pigeon par la MSA .
Merci
Willi
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