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Barème spécifique 2007 pour rachat trimestre carrière longue

 
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Joelle33



Inscrit le: 13 Oct 2006
Messages: 18

MessagePosté le: 16-02-2007 19:16    Sujet du message: Barème spécifique 2007 pour rachat trimestre carrière longue Répondre en citant

Bonjour à toutes et tous,

Les règles du jeu viennent de changer ! Depuis la promulgation de la loi de finances 2007 et son article 114, un nouveau barème 2007 doit sortir, spécifique au rachat de trimestre manquant pour un départ anticipé carrière longue...

D'après ce que je viens de lire dans les débats de l'Assemblée et du Sénat, la note va être salée... Shocked

Etes-vous au courant de cette nouvelle disposition ?

Bienheureux ceux qui ont pu racheter en 2006 !

Cordialement,
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musika



Inscrit le: 23 Mar 2005
Messages: 18472

MessagePosté le: 16-02-2007 22:00    Sujet du message: Répondre en citant

merci JOELLE......de cette information.
nous n étions pas au courant.
_________________
poete_musika..4 mains
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elyoko



Inscrit le: 12 Nov 2006
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MessagePosté le: 16-02-2007 23:00    Sujet du message: Répondre en citant

Joelle, pouvez-vous citer vos sources ou donner un lien? (d'autant plus que l'article 114 de la LF2007 concerne une toute autre question http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=ECOX0600160L )

Depuis le 22 décembre, un arrêté existe pour les versements pour la retraite, et bien évidemment les montants sont réévalués, sans excès toutefois...à moins que vous ne parliez d'autre chose? Smile
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Joelle33



Inscrit le: 13 Oct 2006
Messages: 18

MessagePosté le: 17-02-2007 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Oui, il s'agit de la loi de finances 2007 pour la sécurité sociale et le lien suivant :
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=SANX0600163L

Le barème du 22 décembre n'est pas applicable en cas de rachat de trimestre pour départ anticipé en cas de carrière longue : info de source sûre car le dossier de mon compagnon qui a commencé à 15 ans est dans ce cas Sad
Tous les dossiers sont bloqués dans les CRAM en attente de ce barème spécifique qui doit être établi dans le principe de neutralité actuarielle.
Il s'agit si j'ai bien compris, que cela ne coûte rien à la Caisse de Retraite. Certains rachats se sont avérés de très bonnes opérations financières, amorties au bout de deux ans. Les parlementaires, dans certains débats, parlent d'une rentabilité financière de 65 %... j'essaie de vous retrouver leurs propos.
A +
Cordialement,


Dernière édition par Joelle33 le 17-02-2007 18:45; édité 1 fois
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Joelle33



Inscrit le: 13 Oct 2006
Messages: 18

MessagePosté le: 17-02-2007 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

Voici quelques extraits des débats qui ont mené à cette résolution :

M. André Lardeux (membre de la Commission des Affaires Sociales) :
"Cet amendement (n° 134) tend à mettre fin à un détournement imprévu de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites. En effet, des abus concernant le rachat de trimestres ont été constatés, leur objectif étant de transformer en « carrières longues » des carrières qui ne le sont absolument pas. Ces abus sont extrêmement coûteux pour les caisses de retraite, et notamment pour la CNAV.
C'est mieux que la loterie nationale puisque l'on gagne à tous les coups, jusqu'à 65 % de la mise ! Je ne connais pas beaucoup de jeux aussi profitables."

M. Dominique Leclerc, rapporteur :
"L'objet de l'amendement n° 53 rectifié de la commission est à peu près identique à celui de l'amendement n° 134.
Je souhaite rappeler rapidement les grands principes de l'adossement.
La loi du 21 août 2003 prévoyait de donner la possibilité aux bénéficiaires de « carrières longues » de racheter leurs années d'études, selon des barèmes très intéressants, puisque la « mise » de départ était récupérée en moins de deux ans.
Dans un souci de réalité actuarielle, mais aussi afin de retrouver une certaine équité et de permettre in fine à la CNAV de s'y retrouver financièrement, il est très important d'actualiser les barèmes de rachat. C'est l'objet des amendements n° 53 rectifié et 134.
L'amendement n° 134 étant satisfait par celui de la commission, je demande à M. Lardeux de bien vouloir le retirer."


Je me demande donc à quelle sauce nous allons être mangés !!! Confused
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elyoko



Inscrit le: 12 Nov 2006
Messages: 431

MessagePosté le: 17-02-2007 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, ça fait un petit moment qu'il était décidé que le versement pour la retraite ne puisse plus être utilisé en vue d'un départ anticipé, ce qui est logique car ce n'était pas du tout l'esprit du texte: permettre le rachat des années d'étude et d'années incomplètes, dans la limite de 3 ans, était un enouvelle mesure dont le but n'était évidemment pas de permettre un départ anticipé!

Certains se sont engouffrés dans la brêche de cette réforme parue trop vite sans être finalisée (tout est allé vite sans prévoir les modalités d'application ni les conséquences, 4 ans après tout n'est pas encore définitif!): il est évident que racheter 3 ans non travaillés pour ensuite dire "puis-je partir en départ avant 60 ans car je réunis maintenant toutes les conditions" est incohérent dans l'esprit.

Ceux qui ont profité de cette possibilité ont coûté très cher à la CNAV/CRAM alors, rappelons-le, que ce rachat devait être une opération blanche pour cet organisme (bref, les salariés vont encore devoir éponger les "dettes" provoquées par un gouvernement/législateur sur le coup non prévoyant.
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Joelle33



Inscrit le: 13 Oct 2006
Messages: 18

MessagePosté le: 17-02-2007 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Eloyoko,

La possibilité de rachat pour partir plus tôt avait été obtenue, à l'arraché, par les Syndicats et le Gouvernement avait vraisemblablement accepté cette mesure afin de leur faire passer le reste de la pilule...
Donc, ce n'était pas vraiment une brêche mais bel et bien une mesure sociale acceptée, peut-être pas très bien chiffrée mais donc l'impact est apparemment à relativiser :

EXTRAITS :
Faisant référence aux travaux du Conseil d'orientation des retraites (Cor), M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille, a considéré que l'équilibre de l'assurance vieillesse doit être apprécié <dans>. Il a rappelé que la réforme des retraites de 2003 permettra de couvrir les deux tiers des besoins de financement à l'horizon 2020. Il a par ailleurs <estimé qu'au total, la mesure des « carrières longues> » n'a pas accru le déséquilibre des régimes de retraite, mais simplement accéléré le calendrier d'apparition des déficits.


M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille, a considéré que <le> a été jusqu'ici particulièrement élevé, car il a fallu financer simultanément les départs anticipés de plusieurs « générations » de personnes ayant commencé à travailler entre quatorze et seize ans. Mais ce coût ne peut que décroître désormais, car le flux des nouveaux bénéficiaires est inférieur à celui des personnes sortant du dispositif.
Il a insisté sur le fait que les effets de la réforme des retraites de 2003 sont progressifs, tout comme l'avaient été ceux de la réforme de 1993 qui s'étaient étalés sur dix ans.

"Abordant la branche vieillesse, M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille, a insisté sur la spécificité de son déficit qui s'explique tout à la fois par l'impact des départs en retraite des premières classes d'âge du baby-boom d'après-guerre et par le coût du dispositif des « carrières longues », considérant qu'il est parfaitement légitime que les personnes ayant commencé à travailler très jeunes puissent partir en retraite à taux plein avant l'âge de soixante ans. Cette mesure de justice sociale, qui avait été repoussée sous la précédente législature, est à mettre au crédit de l'actuelle majorité."


Je trouve personnellement que partir avant 60 ans lorsque l'on a commencé à travailler à 14 ou 15 ans et cela sans interruption, est une mesure sociale légitime.

Quand on commence jeune, c'est souvent que l'on est soumis à des travaux pénibles et usants. Je sais que la pénibilité d'un travail est subjective et sûrement très difficile à évaluer vue de l'extérieur mais comparé à certains régimes spéciaux, il y a quand même une sacré différence ! Lorsque le corps a vieilli prématurément, la retraite risque fort d'être écourtée !

Comme d'habitude, les abus vont pénaliser tout le monde Evil or Very Mad

Dans notre cas, il s'agissait de faire valider un seul trimestre réellement travaillé de surcroît, attestation de l'employeur à l'appui, et pour lequel l'URSSAF a rejeté la demande de rachat de cotisations prescrites (l'employeur a attesté avoir employé pendant 4 mois et ne pas avoir versé de rémunération). La subtilité étant la suivante : l'opération de rachat URSSAF est possible si la rémunération n'est "pas connue" mais impossible si elle est déclarée inexistante...
Autrement dit, la qualité d'employé vous est reconnue lorsque votre employeur est amnésique et elle vous est refusée lorsque ce dernier atteste qu'il vous a employé en tant qu' esclave !
Y' a des fois où on est marron sur tous les tableaux !!!

Reste plus qu'à attendre et continuer à bosser pour ceux qui sont déjà partis, les veinards... ! Very Happy
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elyoko



Inscrit le: 12 Nov 2006
Messages: 431

MessagePosté le: 17-02-2007 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

Je précise ma pensée (serait-elle fausse?): le versement pour la retraite a été prévu évidemment pour partir plus tôt (jusqu'à 3 ans plus tôt que la date de prévue, par exemple 60 ans au lieu de 63), mais pas pour partir *avant* 60 ans.

Racheter les années qui manquent pour partir avant 60 ans, en tan que longue carrière, semble absurde.

Je prends un exemple (très simplifié):

- un assuré justifie du nombre de trimestre pour faire un départ à ses 60 ans
- lors de ses 50 et 51e anniversaire, il a travaillé (et cotisé) que quelques semaines, ne validant aucun trimestre (2 ans sabbatiques par exemple)
- il décide de racheter ces 2 années incomplètes
- il peut grâce au rachat partir à 58 ans

La mesure du départ avant 60 ans était faite pour les longues carrières.
Ce Monsieur n'a pas en ce sens une "longue" carrière (2 ans de rupture) mais, par le versement pour la retraite, a finalement et virtuellement une "longue carrière"

C'est en ça que la mesure a été dévoyée: je ne pense pas que les syndicats ont négocié cet aspect précis, c'est pour ça que j'ai parlé de "brêche" qui est rectifiée

Et c'est aussi en ça que le coût a augmenté: des retraites sont payées 2 ou 3 ans plus tôt...on fait vite le compte: si la personne a payé 60 000 € (3 ans), et qu'elle perçoit 1000 € par mois de retraite de base, en 3 ans elle aura récupéré 36 000 €, donc elle aura plus qu'amorti sa retraite en 5/6 ans...

Mais peut-être que je me trompe ^^
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Joelle33



Inscrit le: 13 Oct 2006
Messages: 18

MessagePosté le: 20-02-2007 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Elyoko,

Vous dîtes : "Racheter les années qui manquent pour partir avant 60 ans, en tan que longue carrière, semble absurde."

Je ne dirais pas que votre pensée est fausse, d'ailleurs où est LA VERITE ? mais seulement que c'est votre point de vue, je le respecte mais ne le partage pas.

Néanmoins, vous vous trompez, au moins sur deux points ! Laughing
Le monsieur de votre exemple ne pourra pas racheter ses deux années sabbatiques car :
1°) elles ne sont pas situées avant l'année des ses 17 ans et
2°) il faut avoir cotisé au moins un trimestre sur l'année de rachat

Ca limite pas mal les choses... En fait, je ne sais pas dans quels cas précis on peut parler d'abus tant les conditions de départ avant 60 ans sont draconiennes. C'est d'ailleurs, dans ce seul cas que la notion de trimestres cotisés intervient.

Pour partir par exemple à 58 ans :
- il faut avoir cotisé 4 voire 5 trimestres avant 16 ans et on parle bien de cotisés et non de validés donc le chômage ne compte pas, seule la maladie peut compter
et
- il faut avoir cotisé 168 trimestres au total donc idem

Tandis que pour la retraite légale à 60 ans (jusqu'en 2008) à taux plein, il suffit de totaliser 160 trimestres validés donc là on y inclut toutes les périodes telles que le service militaire, la maladie et le chômage.

Donc entre une personne qui part à 58 ans et qui a cotisé 168 trimestres et une personne qui part à 60 ans et qui a validé 160 trimestres, réellement je ne vois pas où est l'absurdité de la mesure :

- la première a commencé à travailler à 16 ans et n'a pas le droit d'avoir connu le chômage, elle a donc travaillé 42 ans sans interruption
- la seconde a commencé à travailler à 20 ans et peut avoir connu quelques années de chômage sans que cela la pénalise sur son nombre de trimestres, elle peut donc n'avoir travaillé que 38 ans.

Il me semble que la première personne a participé à la solidarité nationale davantage que la seconde et qu'il est bien légitime de lui permettre de partir plus tôt, non ?

Bien cordialement,
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elyoko



Inscrit le: 12 Nov 2006
Messages: 431

MessagePosté le: 20-02-2007 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressant point de vue que vous exposez, mais je pense devoir préciser ma pensée.

Avant celà, une petite rectification Wink

Joelle33 a écrit:
Néanmoins, vous vous trompez, au moins sur deux points ! Laughing
Le monsieur de votre exemple ne pourra pas racheter ses deux années sabbatiques car :
1°) elles ne sont pas situées avant l'année des ses 17 ans et
2°) il faut avoir cotisé au moins un trimestre sur l'année de rachat


Vous avez d'autant plus raison sur le point 1° que j'ai moi-même plusieurs fois expliqué que seul le rachat des années antérieures avant le 17e anniversaire était possible depuis le 01/01/2006.

Mon exemple se basait sur la pratique qui avait eu très majoritairement lieu jusqu'à cette date, ce qui permettait de mieux exprimer mon point de vue.

Toutefois, s'agissant du point 2°, je vous rectifie: une année incomplète qui ne valide même pas un trimestre peut être rachetée! (circulaire CNAV points 21 et 31). Wink

Une chose très intéressante à savoir...

Pour en revenir à mon idée, je voulais expliquer que la réforme a envisagé 2 points complètement indépendants, pour donner des droits à 2 catégories de personne:
1 - les personnes ayant accomplies une très longue carrière mais qui ont commencé très jeunes: possibilité de partir avant 60 ans en retraite.
2 - les étudiants et cotisants ponctuels: possibilité de racheter des années d'étude ou des années incomplètes car ces années sont sinon perdues pour des gens qui contriebueront surement à la richesse nationale (surtout étudiants).

La logique de la loi n'était donc pas du tout de permettre à des personnes qui ne remplissaient pas les conditions draconiennes de départ anticipé (trimestres cotisés + trimestres cotisés avant un certain âge) de pallier ce manque par la possibilité d'un rachat!

Je prenais mon exemple pour illustrer ce qui, en pratique, est arrivé: un homme qui a très peu cotisé pendant 3 ans, procède à un rachat et valide une carrière "normale" selon la loi (car ne remplit pas les conditions précitées) en carrière virtuellement "longue" grâce à ce rachat!

On peut prendre un exemple plus concret:
- 2 assurés ont une carrière identique, et remplissent les condition d'un départ à 60 ans. Mais très jeune (ou moins avant le 01/01/2006), l'un d'eux a travaillé 2 semaines, 2 étés, pour quelques euros...il pourra demander le rachat des ces 2 années et espérer un départ en retraite anticipé pour "longue carrière"! 2 ans de retraites plus tôt pour 4 semaines de travail...

Voilà l'absurdité que je tentais d'expliquer! Wink

Sinon, je suis bien d'accord avec vous: on peut vite faire le tour des situations injustes et s'arracher les cheveux de la tête! Wink
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Joelle33



Inscrit le: 13 Oct 2006
Messages: 18

MessagePosté le: 20-02-2007 22:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Elyoko et merci de votre réponse si détaillée et circonstanciée !

Je vois mieux maintenant d'où viennent les abus... effectivement les petits boulots saisonniers à 15 ou 16 ans qui se transforment en 4 trimestres cotisés, c'est bien cela la brêche !

Il aurait été plus juste d'introduire soit une certaine proportionnalité de rachat par rapport à l'existant cotisé, soit un nombre maximum de trimestres bien inférieur à 12.

Il me semble légitime que les "petits trous" d'une "vraie carrière longue" puissent être comblés par le rachat car un seul trimestre manquant en 42 ans de travail et tout le dispositif tombe à l'eau !

Mais si cette brêche est rectifiée par un barème revu à la hausse donc une sélection par l'argent, c'est encore une mesure injuste !

Cordialement,

P.S. : Avez-vous quelques connaissances sur les PVP (périodes validées sur présomptions) et les recours gracieux ?
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elyoko



Inscrit le: 12 Nov 2006
Messages: 431

MessagePosté le: 20-02-2007 23:22    Sujet du message: Répondre en citant

Joelle33 a écrit:
P.S. : Avez-vous quelques connaissances sur les PVP (périodes validées sur présomptions) et les recours gracieux ?


Oui, il s'agit de périodes validables par présomptions Wink

Il me sembles que les services administratifs de la retraite peuvent valider immédiatement sous certaines conditions qu'ils fixent librement (c'est du domaine du pur amiable) les périodes d'activité "à trou".

Karine serait plus à même que moi de détailler ces possibilités.

Je pense que par principe, si vous avez travaillé plusieurs années pour le même employeur, au plafond, mais que vous avez une année manquante et qu'il n'existe plus aucun justificatif d'activité, les services administratifs peuvent vous valider cette année.

La Commission de Recours Amiable gère les recours gracieux et peut aller plus loin, selon des critères qui lui sont propres (extension probable des critères précités).

Il ne faut pas perdre de vue que l'idée sous-jacente de base est la continuité de l'activité. Il sera donc très difficile de faire valider un début ou une fin d'activité: mieux vaut que la période manquante se trouve "au milieu"!

La validation sera possible en trimestres, voire même une validation en salaire, comme dans l'exemple précité: lorsque 3 années sont au plafond, une année manque intégralement au milieu: outre la validation de 4 trimestres par présomption, une validation de salaire plafonné sera possible, mais à la discrétion exclusive de la Commission.
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