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Periode d’apprentissage validée sur presomption

 
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guyser



Inscrit le: 29 Oct 2007
Messages: 28

MessagePosté le: 12-11-2007 14:53    Sujet du message: Periode d’apprentissage validée sur presomption Répondre en citant

Bonjour,

Sachant que je n’ai peu conserver que deux bulletins de salaire de ma periode d’apprentissage et que mon employeur n’a pas versé les cotisations integralement à l’URSSAF, sachant d’autre part que ces petits salaires d'avant juin 1972 ne permettent pas de valider tous les trimestres de ma période d’apprentissage, puis-je en fournissant aussi le justificatif du contrat d’apprentissage avoir recours à la formule dite de validation sur présomption née de l’environnement (cir Cnav 35/80 du 21/03/1980 § 221 sur www: legislation cnav)

Cette demarche m’éviterait de devoir avoir recours à la procédure de rachat (ou en fait d’avoir moins à racheter auprès de l’URSSAF)

Faut-il avoir recours à La Commission de recours amiable pour cette demande ou le conseiller habituel s’en charge-t-il systématiquement ou à condition d'insister (ce serait apparemment mon cas car il m'a laissé cette période là avec ces lacunes) ?

Merci pour votre aide!
_________________
Essayons d'être heureux,ne serait-ce qu'à titre d'exemple! (J Prevert)
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elyoko



Inscrit le: 12 Nov 2006
Messages: 431

MessagePosté le: 12-11-2007 23:10    Sujet du message: Répondre en citant

L'idée de la validation par présomption est d'avoir un "environnement" qui laisse penser que le salarié a cotisé pendant toute une longue période d'activité mais qu'il y a une zone "creuse" de cotisation. Par exemple, travail pour la société X de 1970 à 1975 mais l'année 1972 est vide, aucune trace de cotisation. Pourtant, la période n'a aucune raison de ne pas être cotisée. Donc, la circulaire autorise une validation sous conditions précises.

A noter que la circulaire, comme tout texte, s'impose à l'administration, donc le simple employé peut valider, sans aller outre le contenu de la règle.

Je vous laisse voir si vous remplissez les conditions exposées.

Notez que la Commission gracieuse peut aller au delà de ces règles, et valider plus encore.
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duboisjm



Inscrit le: 12 Sep 2007
Messages: 171

MessagePosté le: 13-11-2007 21:35    Sujet du message: presomption Répondre en citant

bonsoir
voir l'article l351-2 ci-dessous

Code de la sécurité sociale
Article L351-2
Modifié par la loi 2003/775 du 21/08/2003, art.28
Les périodes d'assurance ne peuvent être retenues, pour la détermination du droit à pension ou rente que si elles ont donné lieu au versement d'un minimum de cotisations. En cas de force majeure ou d'impossibilité manifeste pour l'assuré d'apporter la preuve du versement de cotisations, celle-ci peut l'être à l'aide de documents probants ou de présomptions concordantesL'assuré qui pendant tout ou partie d'un congé formation n'a reçu aucune rémunération de son employeur est réputé, par dérogation à l'alinéa précédent, avoir subi, au titre de cette période, des retenues égales à celles qu'il a effectivement subies au titre de la période immédiatement antérieure de même durée pendant laquelle il a perçu la rémunération prévue par son contrat de travail.



à mon humble avis vous avez intérêt de lancer rapidement les deux procédures
-validation auprés de la cram ?
-régularisation des années d'apprentissage auprés de l'urssaf
et lorsque l'ursaaf vous aura fait le devis qui ne vous engage pas, vous prendrez la décision de régler avant fin 2007 ou pas
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guyser



Inscrit le: 29 Oct 2007
Messages: 28

MessagePosté le: 13-11-2007 23:45    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à tous deux pour ces réponses on ne peu plus pertinentes.

Pour celle de elyoko qui grâce à cet exemple:Par exemple, travail pour la société X de 1970 à 1975 mais l'année 1972 est vide, aucune trace de cotisation.
[color=black]Ceci m'a permis de comprendre pourquoi d'après la circulaire CNAV que j'ai mentionné les périodes de début d'emploi ou de fin ne sont pas concernées.


Pour la réponse de JM Dubois
L'assuré qui pendant tout ou partie d'un congé formation n'a reçu aucune rémunération de son employeur est réputé, par dérogation à l'alinéa précédent, avoir subi, au titre de cette période, des retenues égales à celles qu'il a effectivement subies au titre de la période immédiatement antérieure de même durée pendant laquelle il a perçu la rémunération prévue par son contrat de travail.
j'ai un petit doute à propos de l'assimilation d'une période d'apprentissage avec un congé de formation (celui-ci sous entend accordé à un salarié en activité or l'apprenti est en formation initiale et se trouve sous la responsabilité d'un tuteur dans l'entreprise qui peut être autre que le patron, il n'a pas vraiment le statut d'un salarié puisqu'il suit aussi des cours.)
D'autre part ayant débuté par l'apprentissage je n'ai pas de période antérieure à cette date pour laquelle j'aurai pu perçevoir une rémunération dans le cadre d'un contrat de travail.

Citation:
vous avez intérêt de lancer rapidement les deux procédures
-validation auprés de la cram ?
-régularisation des années d'apprentissage auprés de l'urssaf
et lorsque l'ursaaf vous aura fait le devis qui ne vous engage pas, vous prendrez la décision de régler avant fin 2007 ou pas


La conseillere a trouvé trace de cotisations versées (qui correspondent à des bulletins de salaires sur un trimestre et m' a dit qu'à défaut de bulletins de salaires sur toute la période d'apprentissage elle ne pourra pas me valider d'autres trimestres.

Or j'ai lu sur le forum qu'il est mentionné une lettre ministérielle N° 486/99du 23/09/1999 qui stipule je cite:
" L'objet de la présente lettre est donc d'assurer, aux seuls apprentis qui ont effectué des périodes d'apprentissage avant le 1er juillet 1972 et qui souhaitent accéder au dispositif de la régularisation des cotisations prévue à l'article R. 351-11 précité, une égalité de traitement dans leur demande.
I - C'est pourquoi je vous demande d'admettre également au bénéfice du dispositif de la régularisation des cotisations arriérées les apprentis dont le report au compte porte trace de cotisations versées, mais d'un montant insuffisant pour une validation de toute la période d'apprentissage, lesdits apprentis étant alors dispensés d'apporter la preuve de leur activité salariée. En revanche, ceux dont le report au compte ne porte trace d'aucune cotisation doivent continuer d'apporter cette preuve, laquelle peut être faite par tous moyens, conformément à la jurisprudence de la Cour de cassation, ces moyens étant laissés à l'appréciation des services administratifs."

Voilà ou j'en suis avec la Cram par contre j'ai bien fait une demande en parallèle auprès de l'Urssaf au cas où!!!
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duboisjm



Inscrit le: 12 Sep 2007
Messages: 171

MessagePosté le: 14-11-2007 21:30    Sujet du message: apprentissage Répondre en citant

bonsoir
pour votre cas c'est la première partie du l351-2 qui vous interresse pas la deuxiéme
la circulaire de septembre 1999 a été remplacée par la 200-14 du 19 janvier 2004 jointe


Circulaire ministérielle 2004/14 du 19 janvier 2004
Ministère des affaires sociales, du travail et de la solidarité

Les modalités de la régularisation des cotisations afférentes aux périodes d'apprentissage antérieures au 1er juillet 1972 sont précisées. Ces modalités sont applicables jusqu'au 31 décembre 2007.
Date d'application
Immédiate
Mots clés
Apprentis, régularisation, retraite anticipée, salariés, salariés agricoles.
Textes de référence
Loi n° 2003-775 du 21 août 2003 portant réforme des retraites, et notamment les articles 23, 90, 97, 99.
Code de la sécurité sociale : art. R.351-11
Code rural : art. L.732-18 et L.732-18-1
Arrêté du 24 mai 2000
Lettre ministérielle DSS – 3A – 5B du 23 septembre 1999
Lettre ministérielle DSS – 5C du 31 octobre 2000
Lettre ministérielle DSS – 3A – 5B du 18 avril 2001
Textes abrogés ou modifiés
Néant

Les assurés ayant effectué des périodes d'apprentissage avant le 1er juillet 1972 peuvent bénéficier du dispositif de régularisation des cotisations prévu à l'article R.351-11 du code de la sécurité sociale.
L'objet de la présente circulaire est de préciser les modalités d'application de ce dispositif notamment dans le cadre de la mise en œuvre à compter du 1er janvier 2004 du départ à la retraite avant 60 ans pour les assurés ayant eu une longue carrière et ayant commencé à travailler jeunes.
Ses dispositions sont applicables aux demandes présentées jusqu'au 31 décembre 2007 par l'ensemble des assurés ayant effectué une période d'apprentissage et bénéficiant ou non du départ à la retraite avant 60 ans. Il s'agit des assurés ayant été apprentis :
- dont le compte porte trace de cotisations versées, mais d'un montant insuffisant pour une validation pour la retraite d'un trimestre,
- dont le report au compte ne porte trace d'aucune cotisation.
Dans ces deux cas l'assuré doit apporter la preuve de sa période d'apprentissage par tous moyens.
Les services de l'URSSAF apprécient les moyens de preuve de cette activité selon les modalités habituelles.
Le montant du versement à effectuer résulte de l'assiette forfaitaire, du taux de cotisation et du coefficient de revalorisation applicables à la période régularisée.
L'assiette est celle définie par l'arrêté du 24 mai 2000 . Le versement porte sur l'ensemble de la période d'apprentissage à raison, pour chaque année civile, d'un quart de l'assiette fixée pour cette année, par période d'apprentissage d'au moins 90 jours. Dans le cas où le compte de l'intéressé porte trace d'une base cotisée, cette base est déduite de l'assiette du versement.
En outre, à titre exceptionnel pour l'année de fin d'apprentissage, lorsque les bases reportées au compte de l'assuré ont permis la validation d'un ou plusieurs trimestres au titre d'une activité salariée, il pourra être admis de limiter le versement au nombre de trimestres souhaités. Ce versement pourra ainsi être limité à un quart de l'assiette ou nul si respectivement trois ou quatre trimestre ont été validés par ailleurs.
A titre d'exemple, pour un contrat d'apprentissage débutant en septembre 1958 et se terminant en juillet 1960, l'assiette du versement est ainsi déterminée :
- un quart de l'assiette annuelle de l'année 1958,
- l'assiette annuelle de l'année 1959,
- la moitié de l'assiette annuelle de l'année 1960. Si l'assuré a validé trois trimestres au titre d'une activité au cours de cette année, le versement peut être limité à un quart de l'assiette. Si quatre trimestres ont été validés par ailleurs, aucun versement ne sera demandé.
L'assiette ainsi définie est revalorisée par application des coefficients applicables aux salaires servant de base au calcul des pensions intervenus chaque année jusqu'au 1er janvier de l'année au cours de laquelle le versement est effectué.
Enfin, à l'assiette revalorisée, est appliqué pour la période antérieure au 1er octobre 1967, le taux représentatif de la part du risque vieillesse dans les assurances sociales, égal à celui mentionné à l'article R.742-39 du code de la sécurité sociale, soit 9%. Pour les périodes postérieures au 31 septembre 1967, le taux est celui des cotisations d'assurance vieillesse en vigueur au cours de la période régularisée.
Relativement au départ en retraite anticipée, les périodes ainsi régularisées seront validées et considérées comme cotisées. Dans cette perspective, les organismes de recouvrement chargés de l'encaissement des versements sont invités à délivrer aux intéressés, après paiement intégral des cotisations, un reçu des versements effectués et à transmettre à la caisse de retraite compétente les indications nécessaires à la prise en compte de ce versement pour la retraite de l'intéressé.
Les dispositions de la présente circulaire sont applicables aux demandes de régularisation des cotisations afférentes aux périodes d'apprentissage antérieures au 1er juillet 1972 déposées postérieurement à la signature de la présente circulaire. Elles ne sauraient recevoir une application rétroactive et fonder des demandes de remboursement de la part d'assurés qui auraient effectué des régularisations sur la base de dispositions antérieurement applicables.
Vous voudrez bien me tenir informé des difficultés d'application de la présente circulaire.
Pour le Ministre et par délégation
Le Directeur de la Sécurité Sociale,
Dominique Libault










L'arrêté du 24 mai 2000 ne définit pas les assiettes forfaitaires des années 1971 et 1972. La lettre ministérielle du 18 avril 2001 les précise : elles sont de 6906.98 F pour 1971 et de 3830,23 F pour le premier semestre 1972
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