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Inscrit le: 14 Mai 2007 Messages: 4044 Localisation: Berry
Posté le: 24-07-2012 05:35 Sujet du message: France de Vichy.
Je cite,
Guaino "scandalisé"
Le président "a malheureusement omis de dire que les crimes commis par les policiers et les gendarmes français, lors de la rafle du Vel d'Hiv, l'ont été sur l'ordre de l’État français de Vichy collaborant avec l'Allemagne nazie", écrit le sénateur du Territoire de Belfort.
L'ex-conseiller spécial de Nicolas Sarkozy, Henri Guaino, s'est de son côté déclaré "scandalisé", ajoutant : "Ma France, elle n'était pas à Vichy, elle était à Londres depuis le 18 juin". "Ce qui a été commis au moment de la rafle du Vel d'Hiv est une abomination. C'est une horreur. Mais la France, qu'est-ce qu'elle a à voir avec cela", a martelé le député UMP.
François Hollande, "bien qu'il soit président de la République, n'a pas à parler en mon nom, n'a pas à parler au nom de la France que j'aime, de la France qui est ma France", a-t-il assuré, lançant : "Peut-être que Monsieur Hollande se sent plus proche de la France des notables apeurés qui se sont précipités à Vichy après l'armistice ? Ce n'est pas ma France".
Bonjour à tous,
Sommes nous tous associés aux horreurs commises au nom de l'Etat Français ?
J'avais trois ans en 1942 mais, à aucun moment de mon existence, je ne me suis senti responsable des décisions prises à cette époque. Pour autant ceux qui affirment que Pétain n'était au pouvoir que grâce à un coup d'état semblent oublier que dans le système démocratique d'aujourd'hui en tenant compte des circonstance exceptionnelles de l'époque, le vieux général, héros de la grande guerre, eut été très probablement plébiscité et installé démocratiquement en qualité de président de la république française. Le processus n'a certes pas été respecté mais les historiens reconnaissent que 90% du peuple de 1940 était pétainiste. Il me paraît donc logique de reconnaître une responsabilité d'état dans la rafle des juifs. _________________ Vive la vie à la campagne.
Jonas18
Moi, je n'étais pas né. Mais je pense aussi que la France de Vichy n'est pas toute la France, et qu'à l'époque les résistants étaient minoritaires.
D'ailleurs, dans son discours, le président a rendu hommage au général de Gaulle, et à ses actes de résistance. Mais il y a bien une responsabilité de l'état de l'époque. Mais il serait aussi absurde de nous reprocher ce qu'on fait nos ancêtres même proches que d'incriminer les allemands d'aujourd'hui pour les crimes nazis. _________________ Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n'en avez pas, c'est que vous n'avez rien fait.
(Clemenceau)
En effet la rafle du Vel D'hiv s'est déroulée à Paris , qui était sous administration directe de l'occupant.
Cette rafle est d'abord de la responsabilité des Allemands, même s'ils ont été aidé par la police française. Ce n'est qu'au regard de ce dernier élément que l'on peut parler de responsabilité de la France.
Certes, c'est vrai que c'est l'occupant qui faisait la loi à Paris.
Mais il est dit aussi qu'aucun soldat allemand n'a participé à la rafle. Seuls des policiers français, sous les ordres de fonctionnaires français ont fait le sale boulot.
Et ils ont obéi aux ordres. Avaient-il le choix ? je ne suis pas assez compétent pour le savoir. Certains ont détourné les ordres et sauvé quelques personnes, mais c'était à la marge. _________________ Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n'en avez pas, c'est que vous n'avez rien fait.
(Clemenceau)
Posté le: 27-07-2012 14:13 Sujet du message: Milgram & Co...
Vous glissez là vers la notion de désobéissance à un ordre de nature à nuire à la collectivité. Une notion qui est désormais formalisée dans les « DROITS ET OBLIGATIONS DES AGENTS PUBLICS ». Mais ce n'est qu'extrapolation de certains articles de nos textes fondateurs comme le sont nos différentes Constitutions. Ces différentes « littératures » sont des tâtonnements vers un inaccessible équilibre idéal !
Il n'en reste pas moins qu'aucun fonctionnaire, ni personne d'autre d'ailleurs, et à quelque époque que celà soit, ne peut se permettre de se réfugier derrière un : ce n'est pas moi qui ai décidé de... C'est là toute la problématique de la soumission à l'autorité (*)...
Sans pour autant se prendre trop la tête et avant même que d'exécuter aveuglément une directive, il est sain de réfléchir quelques secondes à son bien-fondé autant qu'à ses tenants et aboutissants... Certes, c'est un point de vue froidement mathématique, mais la responsabilité collective n'est que la somme des responsabilités individuelles...
Il me semble qu'il y a un principe dans la fonction publique qui dit qu'on peut refuser d’exécuter un ordre si celui-ci est contraire à la loi.
Mais je ne sais pas si ce principe est écrit, si oui depuis combien de temps, et si ça touche seulement le domaine légal ou aussi le domaine moral, beaucoup plus difficile à définir.
A propos de la rafle, des éléments me sont revenus en mémoire.
Le gouvernement de Vichy, Pétain, Bousquet, Laval sont allés plus loin que ce que demandaient les allemands, en incluant les enfants.
Une anecdote personnelle. ma mère m'a raconté qu'elle a vu passer les bus devant elle. Une dame, dans un bus lui a souri tristement. Ma mère lui a rendu son sourire, car elle ne savait pas ce qui se passait. Elle ne savait pas où ces gens étaient emmenés. Mais elle n'avait que quatorze ans...
Les policiers français savaient-ils la suite de l'histoire ? Étaient-ils vraiment informés de la destination finale ? Et parmi eux, combien étaient favorables à l'antisémitisme ambiant ?
Tant qu'on n'aura pas répondu à ces questions, on ne pourra pas porter de jugement définitif. Et je pense que ce ne sera jamais le cas. _________________ Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n'en avez pas, c'est que vous n'avez rien fait.
(Clemenceau)
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