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AGE LEGAL moins AGE AU TAUX PLEIN = 5 ANS : pourquoi ?

 
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frenchync98



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MessagePosté le: 24-07-2012 12:38    Sujet du message: AGE LEGAL moins AGE AU TAUX PLEIN = 5 ANS : pourquoi ? Répondre en citant

Tout le monde essaie désespérement de s'y retrouver dans les règles compliquées de la CNAV...

Mais personne ne s'interroge sur ce qui a motivé la LOI qui ajoute 5 ANS à l'âge légal de 62 ans pour "inventer" la notion de AGE AU TAUX PLEIN ?

Pourquoi le législateur a choisi 5 ANS et pas 3 ANS ou 8 ANS ou 15 ANS ?
Pas de réponse logique car c'est à la louche !!!

Ces 5 années de plus étant acceptées cela justifie une décote si le cotisant veut "anticiper" et prendre sa retraite comme les autres.

Pourtant la pension est déjà minorée par le prorata des trimestres...
pourquoi la minorer une seconde fois par une décote ?

Les plus touchés sont en majorité les femmes qui paient leur tribut à cette énorme économie = 5 ans de moins de pension ou accepter une décote DEFINITIVE de 25% et cela multipié par des milliers de retraité(e)s.

La LOI ne respecte pas le principe constitutionnel d'EGALITE, mais la ficelle est tellement grosse que personne ne la voit.
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elyoko



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MessagePosté le: 27-07-2012 21:18    Sujet du message: Répondre en citant

La loi ne discrimine pas, donc il n'y a aucune rupture du principe de l'égalité.

Et contrairement à ce que vous affirmez, de temps en temps une question de ce genre est opposée devant les tribunaux sous la forme de question prioritaire de constitutionnalité (QPC). Sauf qu'elle n'est au final jamais considérée comme "sérieuse" ou "nouvelle".

La règle de double décote est une facilité législative pour maximiser les leviers des réformes: on peut touche à l'un ou à l'autre voire aux 2 pour un effet plus fort.

Et la CNAV n'a rien à voir avec les règles: elle n'en est pas à l'origine, elle n'est que l'institution qui les applique, donc orientez votre mécontentement contre les vrais responsables: le gouvernement et les députés.
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frenchync98



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MessagePosté le: 28-07-2012 08:28    Sujet du message: Répondre en citant

Pas du tout d'accord sur la discrimination qui est faite à ceux dont la carrière est incomplète... elle est inconstitutionnelle.

Sauf à nous donner une jurisprudence avérée, nous n'avons trouvé aucun jugement rejetant la QPC sur ce thème de l'inégalité.

A ce jour cette QPC n'a jamais été déposée devant un Trib des Affaires de Sécurité Sociale. Que ce soit la décote sur le TAUX ou bien l'effet majorateur-minorateur des "25 meilleures années".

Et le "double effet" pour inciter les travailleurs à perdre 5 ans de pension est une évidente inégalité non motivée par l'intérêt général.

Par contre, c'est exact que la solution pourrait être politique.
Merci de nous avoir rappelé que la CNAV ne vote pas les lois.
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jemigeja



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MessagePosté le: 28-07-2012 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Rien ne parait incohérent. Il y a deux termes, l'âge et la durée de cotisation. Le premier des deux atteint donne droit à la retraite à taux plein.

Prenons un autre exemple, qui ne choque personne. La garantie automobile. Trois ans ou soixante mille kilomètres... et bien c'est le même principe. Il n'y a aucune discrimination à y voir. Il est tout à fait logique que la pension soit proportionnelle à la durée et au montant des cotisation. C'est le principe de toute assurance. Et dans la mesure où ce sont les actifs qui payent les retraites, système par répartition, c'est bien de l'ordre de l'intérêt général, puisque toute la nation est concernée.
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frenchync98



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MessagePosté le: 28-07-2012 12:08    Sujet du message: Répondre en citant

Excellent exemple que de comparer avec le Droit des Assurances !!!

En matière d'assurance-retraite, le taux de RENTE s'applique à l'identique au terme du contrat, pour un âge identique et il ne dépend que de l'espérance de vie de chaque assuré.

Si un assuré atteint 61 ans, l'espérance de vie est la même pour celui qui a cotisé 41 ans ou celui qui a cotisé , 10 ans ou 20 ans ou 30 ans.
La double minoration de la décote ajoutée au prorata des trimestres est une injustice.

Quand à l'intérêt général qui permettrait de majorer les pensions des mono-pensionnés au détriment des multi-pensionnés, cela ne tient pas.
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jemigeja



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MessagePosté le: 28-07-2012 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a quand même un problème de justice sociale.

Celui qui a commencé à bosser à quatorze ou seize ans selon les générations, qui a trimé toute sa vie sans faillir doit il avoir le même traitement que celui qui a glandé, qui n'a pas fait l'effort de produire des richesses, et qui parfois, en plus a vécu aux crochets de la collectivité. J'ai rencontré de nombreux exemples des deux cas de figure au cours de ma carrière.

L'assurance vieillesse est ...une assurance, comme son nom l'indique. On est rémunéré à hauteur de ce qu'on a cotisé. Et les carrières incomplètes, si elles le sont du fait d'actes volontaires (étudiants de carrière qui changent de filière tous les deux ans et toujours en seconde année à trente ans, périodes sabbatiques de plusieurs années...) n'ont pas lieu de se voir appliquer les mêmes règles. Dans un cas on a de la volonté, de l'autre du parasitisme social.
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frenchync98



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MessagePosté le: 29-07-2012 01:05    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ce que tu dis est exact à propos des parasites.
Et ceux qui ont cotisé assez longtemps méritent de prendre du repos avant les autres.

Le problème est que les individus dont tu parles profitent du système car les trimestres sont comptés pour une carrière complète et ils ont tous leurs trimestres à 61-62 ans.

Moi je peux te parler des "autres"... ceux qui ont par exemple quitté la France pour ne pas "glander et vivre aux crochets de la collectivité" comme tu dis.

Parfois les conventions internationales prennent en compte leurs trimestres hors de France, mais jamais complètement et beaucoup sont exclus totalement.

Et puis aussi les FEMMES qui sont restées quelques années sans emploi par choix ou par force, pas toujours avec chômage. Celles qui ont suivi le conjoint à l'étranger et pas pu ou pas eu le droit de travailler, donc pas cotisé.

Donc tu as dit "justice" ?... Moi je dis discrimination et privilèges.
Beaucoup de règles sont à revoir dans ce système CNAV.
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jemigeja



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MessagePosté le: 29-07-2012 09:04    Sujet du message: Répondre en citant

Le cas des gens partis travailler à l'étranger est particulier, en effet. Mais ils ont eu souvent le tort de ne pas se renseigner, car souvent jeunes ils ne pensaient pas à leur retraite et aux précautions à prendre. J'en ai vu pas mal aussi dans ce cas.

J'étais un spécialiste de l'insertion professionnelle. C'est pourquoi je connais bien le sujet. Et j'ai toujours conseillé aux femmes de garder leur job, car on ne peut jamais préjuger de l'avenir. J'en ai trop vu qui à quarante ou cinquante ans, n'ayant jamais bossé, se retrouvaient seules après séparation, divorce, veuvage, invalidité du conjoint, etc. et qui donc n'avait que très peu de perspective de retrouver un emploi rapidement et aucune d'avoir une retraite complète.

Un cas me revient en mémoire. Une dame de soixante trois ans, ayant toujours gardé des enfants sans être déclarée et récemment veuve. Vu son âge, aucun parent ne voulait lui confier de garde, et elle n'avait aucune ressource, trop "jeune" pour la réversion. D'accord elle avait fraudé le système toute sa vie, par réflexion à courte vue. Mais son cas n'en n'était pas moins dramatique, et sans issue.

Un autre cas, quelqu'un bossait au noir depuis plus de quinze ans, en se mettant sur la sécurité sociale de sa femme. Or divorce. Donc il s'est mis à chercher un boulot déclaré. Sa carrière ne sera jamais complète, mais il est malhonnête. C'est entièrement de sa faute.

La collectivité, c'est à dire ceux qui cotisent doivent-ils être pénalisés pour ces personnes ? Est-ce juste ?
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frenchync98



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MessagePosté le: 30-07-2012 01:05    Sujet du message: Répondre en citant

Ceux qui quittent la France pour prendre un emploi à l'étranger le font souvent par force pour ne pas rester au chômage. A cet instant précis ils n'ont pas la tête à se soucier de la retraite 30 ans plus tard mais de leur futur proche, déménagement, réinstallation.

Et même se renseigner ne suffit pas quand les règles de France et celles de l'autre pays vous imposent des contraintes.
Dans certains pays l'accès à l'emploi est limité et soumis à autorisation.

Ce qui peut être le cas pour une épouse qui suit le mari.
Lui conseiller de garder son emploi c'est lui recommander la séparation ou le divorce.

De penser que les situations des personnes sont toujours le résultat de leur choix personnel est une erreur.

Quand à la pauvre dame de 60 ans, le système d'assistanat de la France lui trouve une solution dite "sociale" aavec le RSA et autres aides, comme chacun le sait.

L'arbre ne doit pas cacher la forêt et l'injustice du système CNAV qui a été étendu à la RSI et MSA c'est une réalité.

Peu de salariés concernés réalisent le problème avant d'avoir reçu leur EIG.
Moi comme les autres !!!
Quand j'ai lu mon droit à 200€ par mois après 76 trimestres validés dont 52 trimestres au plafond SS, j'ai réagi...
Trop tard ? Non !
La LOI m'oblige à attendre 5 ans, donc j'ai tout mon temps pour réveiller les français lésés par ce système...
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jemigeja



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MessagePosté le: 30-07-2012 07:39    Sujet du message: Répondre en citant

Quand j'ai rencontré le cas de la pauvre dame, il n'existait ni RMI ni RSA. J'avais contacté des assistantes sociales, mais elles n'ont trouvé aucune solution.

Pour le travail à l'étranger, en effet ça peut être un mauvais choix, par manque de réflexion. Mais donner des droits quand même à ces gens serait en quelque sorte une prime à l'irresponsabilité. Ce n'est plus assurance vieillesse, c'est assurance sottise. Non ! La société n'a pas à assumer le manque de clairvoyance de certains, heureusement peu nombreux.

Il faut savoir assumer ses erreurs, et ne pas en rendre comptables les gens qui bossent et qui cotisent. Là, ce serait vraiment une injustice.
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frenchync98



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MessagePosté le: 30-07-2012 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

Moralité... tu conseilles de rester en France et bénéficier du chômage plutot que de partir travailler à l'étranger ?

Les expatriés vont apprecier !!!... no comment... Very Happy
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elyoko



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MessagePosté le: 30-07-2012 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

frenchync98 a écrit:

Et puis aussi les FEMMES qui sont restées quelques années sans emploi par choix ou par force, pas toujours avec chômage. Celles qui ont suivi le conjoint à l'étranger et pas pu ou pas eu le droit de travailler, donc pas cotisé.

Donc tu as dit "justice" ?... Moi je dis discrimination et privilèges.
Beaucoup de règles sont à revoir dans ce système CNAV.


Encore une fois, il n'y a ni" règles CNAV" ni "système CNAV" mais lois sur les retraites, issus des votes des députés et des textes règlementaires de l'exécutif.

Les femmes avaient un avantage avec une bonification de trimestres d'assurance pour enfant (8 par enfants) mais un jour, un homme a agi en justice pour dire que c'était "discriminatoire" puisque les hommes n'en bénéficiaient pas. Le sens du texte était de bonifier la pension d'une femme car elle avait tous les handicaps de carrière que vous avez résumés.
Mais grâce à ces hommes épris d'un profond sentiment de justice et d'équité inconditionnelle, les textes ont été revus et dorénavant, c'est moitié moitié. Autant dire que les hommes, non pénalisés dans leur carrière ont donc les mêmes bonifications que les femmes, pénalisées...

S'agissant de l'origine des textes sur les 65 ans, je vous renvoie à tous les sites qui en expliquent les tenants et aboutissants, les évolutions et leurs raisons.

Maintenant, vous voyez ce que vous souhaitez voir: qu'il y a une pénalisation pour ceux qui partent plus tôt, alors que les ordonnances de 1945 qui fixaient déjà à 60 ans l'âge de départ ,incitaient au départ à 65 ans en proposant une bonification par année de + jusqu'à 65 ans. Vous y voyez une pénalisation, d'autre une favorisation de ceux qui restent au travail plus longtemps. Comme aujourd'hui la surcote vise à favoriser les salariés à rester au travail au delà de 65 ans: c'est purement politique.
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jemigeja



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MessagePosté le: 30-07-2012 15:36    Sujet du message: Répondre en citant

frenchync98 a écrit:
Moralité... tu conseilles de rester en France et bénéficier du chômage plutot que de partir travailler à l'étranger ?

Les expatriés vont apprecier !!!... no comment... Very Happy


Non, je refuse juste de payer pour ceux qui font les mauvais choix.

"C'est pas juste de m'punir, m'sieur, j'lai pas fait exprès..."ça peut s'entendre dans une cour d'école, mais de la part d'un adulte...
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frenchync98



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MessagePosté le: 31-07-2012 06:08    Sujet du message: Répondre en citant

De penser que chaque individu choisit son parcours professionnel dans sa vie est une théorie... dans la vraie vie, les gens choisissent rarement et subissent souvent.
Seul un fonctionnaire protégé par un statut de privilégié peut raisonner comme cela.

Quant à la surcote de 1945, c'était normal puisqu'elle bénéficiait à ceux qui cotisaient plus.... à égalité d'âge. La décote actuelle est à géométrie variable et ne pèse pas sur tous de façon égalitaire.
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jemigeja



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MessagePosté le: 31-07-2012 07:08    Sujet du message: Répondre en citant

Ayant fait toute ma carrière dans l'insertion professionnelle, j'en connais bien tous les aspects, en particulier la différence entre le subi et le choisi. La vraie vie professionnelle, j'étais, au sens propre, payé pour la connaitre.

dans mon premier message, j'avais justement écrit " Et les carrières incomplètes, si elles le sont du fait d'actes volontaires (étudiants de carrière qui changent de filière tous les deux ans et toujours en seconde année à trente ans, périodes sabbatiques de plusieurs années...) " Désolé de me citer.

Donc la personne qui s'expatrie, c'est un acte volontaire. C'est à elle de se renseigner en amont. Les services publics, les chambres consulaires sont là pour ça. Pour le conjoint, c'est plus discutable. J'ai moi même souvent expliqué à des candidats à l'expatriation les risques. Certains, mais peu en tenaient compte. Pour les autres, tant pis pour eux. Encore une fois, on ne peut donner de prime à l'irresponsabilité. La personne qui me déclare froidement "j'ai bossé quinze ans au noir en Afrique" ne mérite pas un effort de la collectivité.
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frenchync98



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MessagePosté le: 31-07-2012 08:51    Sujet du message: Répondre en citant

Les moutons à 5 pattes ne constituent pas la majorité du genre. !!!

Pour les étudiants qui redoublent 10 fois la 2e année, tu ne devais pas connaitre la règle des 3 ans qui éjectait automatiquement les étudiants redoublant une année en DEUG, avec interdiction de se réinscrire pendant 3 ans. Et là aussi tu parles des exceptions.
Je sents bien qu'il ne faudrait pas te pousser beaucoup pour que tu nous donnes un avis radical sur l'inutilité des bourses d'études.

Moi je te cause de la majorité des expatriés qui partent parce que en France ils ne connaissent que le chômage.
Sauf à me démontrer que tous les chômeurs sont des parasites parce qu'ils refusent de travailler, toi tu ne parles que d'une minorité.

Encore une fois, je te rappelle que les parasites restent en France car ils touchent toutes les aides et ensuite le minimum vieillesse en retraite.
Relax ! Ceux qui sont partis t'ont fait économiser du fric !!!

Je suis persuadé que tu a été un fonctionnaire zélé et que tu as apprécié de toucher une retraite supermajorée calculée sur tes 6 derniers mois à l'échelon le plus élevé en considérant que tu l'as bien méritée.
C'est surement avec mes impôts que ta grosse pension est financée.
Mais bon...
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fantine



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MessagePosté le: 31-07-2012 09:40    Sujet du message: Répondre en citant

Quel agressivité !
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jemigeja



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MessagePosté le: 31-07-2012 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

Laisse tomber Fantine, c'est l'ignorance qui souvent rend agressif...

Pour ma part, je n'étais pas fonctionnaire, et ma retraite est calculée sur la même base que les autres ; 1ère erreur.

Je suis très à même, surement plus que lui pour parler de la proportion de vrais et de faux chômeurs ; j'ai passé environ quarante ans à les distinguer ; Quand au chômage, il est à durée limitée ; 2ème erreur

L'étudiant de carrière qui à trente ans n'avait pas trouvé sa voie, changeait de filière et restait chez papa(*) et maman logé nourri blanchi et avec voiture de fonction tout en profitant du RMI, il faisait partie de la famille de mon épouse ; troisième erreur

Carton rouge... Evil or Very Mad


(*) papa prof dans la fac en question. ça aide...
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frenchync98



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MessagePosté le: 01-08-2012 06:16    Sujet du message: Répondre en citant

L'étudiant pistonné... c'est une exception !!!

Et ce n'est pas avec des exceptions que l'on peut comprendre les autres dans une société.

Quant au chômage, selon ce qui t'arrange soit tu en vois partout avec des chômeurs professionnels, soit c'est limité... mdr !!!

De toute façon, le système actuel CNAV (appliqué par... ) est totalement discriminatoire :
- il minore la pension pour ceux qui ont une carrière inférieure à 25 ans,
- il la majore pour ceux qui ont 40 ans de carrière et un salaire au plafond.

Ne nous énervons pas !
La nouvelle majorité trouvera bien là une source d'économie.
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jemigeja



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MessagePosté le: 01-08-2012 08:03    Sujet du message: Répondre en citant

Encore une fois, j'ai pendant quarante ans tenté de discerner les vrais demandeurs d'emplois des profiteurs du système. En aucun cas je n'ai généralisé. J'ai donné des exemples de la seconde catégorie. Mais j'ai toujours affirmé que dans ce domaine il n'y a pas de cas général, que des cas particuliers.

Pour ma part, j'ai cotisé plus de quarante ans à la retraite sécu, et je ne suis pas au plafond.

Qui raconte n'importe quoi ?

Quand à ceux qui ont travaillé à l'étranger, ils n'ont pas cotisé pour les retraites des autres. Pourquoi devrions nous cotiser pour eux ? C'est de la justice, pas de la discrimination.
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frenchync98



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MessagePosté le: 01-08-2012 12:12    Sujet du message: Répondre en citant

Les expatriés qui n'ont pas cotisé à la CNAV ne demandent rien à la CNAV. C'est élémentaire non ?

Ceux qui ont cotisé à la CNAV puis sont partis travailler hors de France ont des droits à la retraite en proportion de leurs trimestres.

Le système les discrimine en minorant leurs DROITS par une DECOTE et une minoration de leur SAM... et dans le même temps majore les pensions des cotisants à carrière complète et à salaires croissants en augmentant leur SAM et les exonérant de la DECOTE.

C'est pas un discours vague basé sur des impressions comme toi.
C'est purement mathématique.

Et personne ne te demande de payer pour les autres.
Surtout que tu as surement bénéficié du système actuel.
En recalculant ta pension sur les 40 années tu me diras de combien elle diminue.... si tu es honnête avec toi-même.
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